Сообщений всего: 3374
Дата рег-ции: 26.11.2009
Репутация: 34
Один вывод, который можно сделать из всей этой истории чрезвычайно важе и до сих пор.
НИ тогда, НИ теперь Россия НЕ воспринимает Украину как равноправного партнера. Это тоже мы видим по ТВ. Кроме того, Россия настойчиво пытается внести раздор между Лево- и Правобережной Украиной, что дает украинцам полное право задумываться над тем, что Россия желает повторить фокус 17 века.
Что касается договора, то тут вот что еще хочется заметить. Формы отношений не были ясны. Ведь сразу после заключения договора появляются "мартовские петиции", которые явно направлены на пересмотр или уточнение соглашений в украинскую пользу.
Конечно, никто из украинцев не спал и не видел себя московскими поддаными. Хмельницкий хотел только, чтобы Россия ввязалась в войну с Польшей, а он, пока эти два товарища сцепятся, построил бы независимое государство.
Ну и, как видно из последующего, украинцев нельзя представлять этакой "бедной овечкой", агрессивные планы имелись также. Это видно из того, что захватив часть белорусских земель, украинцы не спешили отказываться от приобретений.
Хмельницкий проиграл, потому что мало представлял себе, что из себя представляет Россия. Сам себя перехитрил.
Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010
Репутация: 5
Blitz пишет:
НИ тогда, НИ теперь Россия НЕ воспринимает Украину как равноправного партнера
здесь само собой вступает в силу логическое противоречие, я бы даже назвал критической логической ошибкой. Вы изначально в посыле взяли и разделили Россию на Россию и Украину. В то время как Россию необходимо подразделять В ТОМ ЧИСЛЕ на Великороссию (в тот период часто именуемую Московией, Московским царством - но отметим - ни один НАШ правитель не именовал своё государство РОССИЙСКИМ или РУССКИМ ЦАРСТВОМ; и так его не именовали в Явропах) и Малороссию (Украинные земли Речи Пошполитой; Украину). Делить эти земли на два разных государства НЕМЫСЛИМО. Соответственно, не может быть равноправного партнёрства между разорванными частями целого. Может быть только СИМБИОЗ. Который и произошёл. И малороссы немедленно заняли СВОЁ место в высших эшелонах власти. Я уж не говорю о временах СССР, когда уже украинская (слово малороссия отошло в историю) правящая элита стояла у власти до самого конца страны.
Сообщений всего: 3374
Дата рег-ции: 26.11.2009
Репутация: 34
То есть я правильно Вас понимаю, Садовник Мюллер:
1. Украина - географическая новость, государство, не имеющее права на свое существование.
2. Его появление - результат поражения СССР в холодной войне, оно создано благодаря наличию в высших эшелонах власти прямых предателей.
3. Украина в обозримом будущем будет мечом и кровью (иного нет и нас пути) присоединена к России, без которой существование Украины лишено всякого смысла.
4. Слово украинцы отойдет в историю.
Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010
Репутация: 5
с построением в пунктах 1-2 согласен.
пункт ТРИ возможен, но нежелателен до ужаса. Я про "огнем и мечом". А вот то, что наше существование друг без друга невозможно - да, это так. Ваш организм со здоровым сердцем проживёт без печени?
4.уже нет. Оно вросло в историческую суть и стало обиходным.
термины малороссы и великороссы отошли в историю. увы.
Сообщений всего: 3374
Дата рег-ции: 26.11.2009
Репутация: 34
Из наличных у России органов Вами указано только здоровое сердце. (Это внутри МКАДА, штоли? ну не совсем здоровое).
А какие еще органы, по Вашему мнению мы сегодня потеряли?
Украина - печень.
Казахстан - ?
Белоруссия - ?
Молдова - ?
Хочется оценить размах Вашей мысли!
Да, напоследок, мозг-то хоть под контролем РФ?
Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010
Репутация: 5
Blitz пишет:
Из наличных у России органов Вами указано только здоровое сердце. (Это внутри МКАДА, штоли? ну не совсем здоровое).
А какие еще органы, по Вашему мнению мы сегодня потеряли?
что ли. Да всё может быть. Только ГДЕ вы прочитали, что СЕРДЦЕ - Россия. Я вам, полагаясь на определённый интеллектуальный уровень собеседника, объясняю причину многих нынешних проблем. Когда организм замкнут на устойчивое функционирование органов (как человеческий), вырезать орган без последствий невозможно.
Пластун пишет:
как Вы понимаете, я считаю подобное утверждение бредом, но ввязыватся в спор не буду ввиду бесперспективности этой затеи.
как вы понимаете, я считаю бредом большинство выдвинутых вами идей.
Пластун пишет:
как следует из предыдущей мысли, предки у нас с Вами разные.
я так полагаю, и воевали под разными знамёнами. Да уж это-то понятно.
Сообщений всего: 538
Дата рег-ции: 23.06.2010
Репутация: 8
Blitz пишет:
А не поломать ли нам копий? ... Предлагаю подумать, какую бы тему нам обсудить...
1. Монголо-татарское иго....
Вижу, я тут заметно "припозднился", но тема уж больно интересная...
Предлагаю копья не "ломать", а "завострить". Как бы вы, уважаемые форумчане, ответили на следующие вопросы:
1) Термин «иго» для обозначения взаимоотношений Золотой Орды и Руси был «введен в оборот» поляками. Разумно ли, в связи с этим, использовать чужой, оценочный и недвусмысленно оскорбительный термин в попытке разобраться, что же в действительности представлял собой этот период русской истории?
2) Какое влияние на обороноспособность федерации русских княжеств на момент монгольского нашествия оказала предшествующая смена русскими религии, каковое явление невозможно представить без некоего подобия гражданской войны?
3) Каково было отношение «папского христианства», контролировавшего Западную Европу, к христианству «византийскому», контролировавшему Русь, и как это отношение проявлялось практически?
4) Чему более соответствует следующая совокупность понятий: «назначение властных лиц», «сбор налогов», «силовое восстановление порядка» - «покорению» или «управлению»?
5) Достаточно ли 500 лет абсолютной идеологической монополии для выработки достаточно «гладкого» варианта интерпретации давно минувших событий?
Сообщений всего: 413
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 10
1. Наличие "Ига" вообще спорный вопрос. После Батыя и до Дмитрия Донского не было походов монголов на Русь в целом в чистом виде, а была помощь одному законному князю против другого (Дмитрий и Андрей) или наказание одного конкретного княжества (Тверь)
2. Христианство было принято за 200 лет до монголов, хотя язычество еще долго существовало параллельно. Так что по обороноспособности Руси в целом (т.е. тех земель, что когда-то подчинялись Киеву) больше ударил порядок престолонаследия.
3. Православные папским престолом считались еретиками, что априори, хуже язычников (тех хоть окрестить можно), по отношению к ним разрешалось обманывать, нарушать договора и клятвы и т.п. Князьям можно было предложить корону короля, но с обязательным переходом в католичество и подчинением папе, но все равно они оказывались вторым сортом, которых можно было банально "кинуть" -- пообещали Даниилу Галицкому корону и помощь против татар, но он так ничего и не дождался...
4. "Управление", просто принципы жизни, обычаи у кочевников оказались слишком отличные от земледельцев, принять друг друга они не смогли, вот и пришлось ханам в конце концов давать все больше и больше власти князьям
5. Нет, чем дальше от событий, тем больше желающих рассмотреть все с не "предвзятых" позиций, особенно сейчас, когда одна идеология объявлена вредной и преступной, а другая еще не выработана.
Я думаю, что иго и большинство тягот были придуманы впоследствии для объяснения восстания против законного правителя и последующего отделения, как и сейчас "суверенные" страны объясняют свою самостийность.
P.S. К вопросу о законности власти. Для меня бунтовщиками являются Тарас Бульба со старшим сыном, а не Андрей, который на законных основаниях вступил в войско своей страны.
Сообщений всего: 538
Дата рег-ции: 23.06.2010
Репутация: 8
LVZh пишет:
1. Наличие "Ига" вообще спорный вопрос. После Батыя и до Дмитрия Донского не было походов монголов на Русь в целом в чистом виде, а была помощь одному законному князю против другого (Дмитрий и Андрей) или наказание одного конкретного княжества (Тверь)
Т.е. Вы согласно с тем, что термин "иго" в данном случае следует отбросить и поискать что-то более адекватное?
LVZh пишет:
2. Христианство было принято за 200 лет до монголов, хотя язычество еще долго существовало параллельно. Так что по обороноспособности Руси в целом (т.е. тех земель, что когда-то подчинялись Киеву) больше ударил порядок престолонаследия.
Простите, Вы себе противоречите. Кем было принято христианство, если язычество еще долго существовало? Русь раздвоилась? И как совместить утверждение о "параллельном существовании" с крещением под угрозой "стать личным врагом князю", крещением "огнем и мечом", банальным убийством волхвов и т.д.? Даже в отсутствие, по понятным причинам, "исторических свидетельств" о религиозной гражданской войне я не сомневаюсь в ее реальности. Неужели Вы думаете, что в те времена "смена веры" осуществлялась также легко, как у нас в 90-е? "Отрекись!" - "Да легко!"
LVZh пишет:
3. Православные папским престолом считались еретиками, что априори, хуже язычников (тех хоть окрестить можно), по отношению к ним разрешалось обманывать, нарушать договора и клятвы и т.п. Князьям можно было предложить корону короля, но с обязательным переходом в католичество и подчинением папе, но все равно они оказывались вторым сортом, которых можно было банально "кинуть" -- пообещали Даниилу Галицкому корону и помощь против татар, но он так ничего и не дождался...
Можно ли, в таком случае, предположить, что имел место союз (пусть на неравных условиях) Руси и Орды необходимый Руси для противостояния "папскому" христианству? Орда требовала подчиненности и дани, Рим грозил уничтожением. Что хуже?
LVZh пишет:
4. "Управление", просто принципы жизни, обычаи у кочевников оказались слишком отличные от земледельцев, принять друг друга они не смогли, вот и пришлось ханам в конце концов давать все больше и больше власти князьям
Т.е. повторюсь еще раз - никакое не "иго", а, скорее, очень неравный "брак по расчету", а "иго" пусть останется на совести поляков, как инструмента "папизма". Они-то, наверное, "протягивали руку дружбы"...к горлу...
LVZh пишет:
5. Нет, чем дальше от событий, тем больше желающих рассмотреть все с не "предвзятых" позиций, особенно сейчас, когда одна идеология объявлена вредной и преступной, а другая еще не выработана.
Желающих, может быть и больше, но "источники"-то уже все "причесаны". А против тех, кто пытается опереться на логику и мельчайшую сохранившуюся "фактическую крошку", готов кляп обвинений в "фоменковщине".
LVZh пишет:
Я думаю, что иго и большинство тягот были придуманы впоследствии для объяснения восстания против законного правителя и последующего отделения, как и сейчас "суверенные" страны объясняют свою самостийность.
Насчет "придумки" согласен полностью, а вот насчет ее целей, как-то не понятно. Вы что именно имеете в виду?
LVZh пишет:
P.S. К вопросу о законности власти. Для меня бунтовщиками являются Тарас Бульба со старшим сыном, а не Андрей, который на законных основаниях вступил в войско своей страны.
Сообщений всего: 413
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 10
EgozaCB пишет:
Т.е. Вы согласно с тем, что термин "иго" в данном случае следует отбросить и поискать что-то более адекватное?
однозначно "да"
EgozaCB пишет:
Простите, Вы себе противоречите. Кем было принято христианство, если язычество еще долго существовало? Русь раздвоилась? И как совместить утверждение о "параллельном существовании" с крещением под угрозой "стать личным врагом князю", крещением "огнем и мечом", банальным убийством волхвов и т.д.? Даже в отсутствие, по понятным причинам, "исторических свидетельств" о религиозной гражданской войне я не сомневаюсь в ее реальности. Неужели Вы думаете, что в те времена "смена веры" осуществлялась также легко, как у нас в 90-е? "Отрекись!" - "Да легко!"
Христианство было принято верховной властью и борьба против него не прекращалась со стороны языческого жречества, теряющего власть. Простым людям, с моей точки зрения, по большей части все равно как называть богов, тем более, что православие постаралось перенести часть языческих богов в пантеон святых (Илья Пророк) и часть праздников и обрядов тоже перенеслись. Православие вообще отличалось и отличается большей веротерпимостью к другим религиям, предпочитает убеждать словом, а не огнем, как католики и протестанты. Где-то читал, что отправляя Мономаха на первое княжение в Муром его отец рекомендовал избегать принуждения к переходу в христианство. Поэтому на Руси не было крупных религиозных войн, а восстания, которые шли под эгидой восстановления язычества были вызваны поборами властьимущих.
EgozaCB пишет:
Можно ли, в таком случае, предположить, что имел место союз (пусть на неравных условиях) Руси и Орды необходимый Руси для противостояния "папскому" христианству? Орда требовала подчиненности и дани, Рим грозил уничтожением. Что хуже?
EgozaCB пишет:
Т.е. повторюсь еще раз - никакое не "иго", а, скорее, очень неравный "брак по расчету", а "иго" пусть останется на совести поляков, как инструмента "папизма". Они-то, наверное, "протягивали руку дружбы"...к горлу...
Однозначно "союз", причем с перспективой к равноправию (недаром Александр Невский стал побратимом Сартака, сына Батыя) и принятию православия монголами (все-таки не менее трети из них были несторианами). Вот только приход к власти Берке -- воинствующего мусульманина и последовавшая за этим резня христиан и язычников во всей Золотой Орде, поставил на этом жирный крест, хотя до полного уничтожения и ассимиляции Руси в составе Орды не дошло. Я думаю, что планировалось то, что в последствии по своему реализовал Тимур-Тамерлан -- монгольская конница + русская пехота.
EgozaCB пишет:
Насчет "придумки" согласен полностью, а вот насчет ее целей, как-то не понятно. Вы что именно имеете в виду?
Обычный пиар (вполне возможно первым это сделал Иван III, остальные продолжили) -- как объяснить своим, да соседям, что ты выступил против законного государя и объявил себя суверенным правителем, только описав тяжкие муки, которые претерпел твой народ после завоевания и героическую борьбу князей за освобождение. Сейчас это хорошо видно в Прибалтике, Грузии, да и на Украине.
EgozaCB пишет:
LVZh пишет:
P.S. К вопросу о законности власти. Для меня бунтовщиками являются Тарас Бульба со старшим сыном, а не Андрей, который на законных основаниях вступил в войско своей страны.
Не понял совсем, простите...
Это так, к слову пришлось. У нас принято считать Тараса Бульбу (хоть он и литературный персонаж) образцом истинного казака и патриота, а его сына Андрея предателем, при этом стараются не замечать, что Украина тогда была частью Польши и вошла в ее состав добровольно. Так кто из них является предателем? Насколько я помню, Алексей Михайлович не сразу согласился на воссоединение с Украиной, а провел опять же пиар компанию как внутри Московского государства, так и за рубежом с попытками примирить враждующие стороны, прекратить репрессии и т.п., и только, когда это не удалось, объявил войну Польше. Да и Хмельницкий "вспомнил" о Москве, когда его "кинули" все тогдашние союзники и вопрос встал о жизни и смерти, да и тогда вилял и крутил, как только мог.
Сообщений всего: 3374
Дата рег-ции: 26.11.2009
Репутация: 34
По поводу союза.
Есть такое известие в Новгородской летописи за 1268 год, по моему. Коротко, немцы решили в очередной раз устроить войну с Новгородом. В это время в Новгород приезжает бакскак.
Тут немцы сворачивают весь свой милитаризм в трубочку, а летописец ухмыляется и пишет: "Зело бо бояхуся имени татарского" - в плане испугалась немчура наших степных друзей.
К слову сказать, за рассматриваемый период менялась и Золотая Орда и Русь. Разве была бы возможна борьба Андрея и Дмитрия, если бы в Орде было бы единство? Если бы не было Ногая? Поневоле задумываешься о том, что усобицы на Руси начинались синхронно с ордынскими усобицами.
То есть говорить об иге в 250 лет просто невозможно, хотя потому, что к этому времени ни осталось ни одного государства, которые его начинали
Сообщений всего: 538
Дата рег-ции: 23.06.2010
Репутация: 8
LVZh пишет:
Христианство было принято верховной властью и борьба против него не прекращалась со стороны языческого жречества, теряющего власть.
И снова противоречие: если христианство было принято "верховной властью", то какую власть теряло жречество - "власть второго уровня"? И что значит "борьба жречества"? Бои с конными дружинами жрецов?
LVZh пишет:
Простым людям, с моей точки зрения, по большей части все равно как называть богов...
Откуда же такое неуважение к "простым людям"? Ведь мы говорим не о современных "простых людях" (человеках прогрессивных), считающих смену веры делом "эффективным", а потому вполне приемлемым - лишь бы цену хорошую дали. Раньше люди были несколько более принципиальными - смерть, например, предпочитали позору - лохи, конечно, но тогда времена такие были. То ли дело сейчас...
LVZh пишет:
...тем более, что православие постаралось перенести часть языческих богов в пантеон святых (Илья Пророк) и часть праздников и обрядов тоже перенеслись.
И как Вы считаете, признаком чего является подобный "компромисс" - "добровольного и радостного" принятия веры или связанного с тяжелой борьбой "насаждения веры", когда волей-неволей приходится идти на уступки?
LVZh пишет:
Православие вообще отличалось и отличается большей веротерпимостью к другим религиям, предпочитает убеждать словом, а не огнем, как католики и протестанты.
Вот как! И не было прямого княжеского принуждения, крещения "огнем и мечом", убийства волхвов, низвержения идолов и разрушения капищ? Христианизация Руси была насильственной. Этого не отрицает даже Церковь, правда она настойчиво использует другие формулировки, но не отрицает - против фактов не попрешь... Насилие не может не порождать ответного насилия - действие рождает противодействие. Можно спорить о масштабах, но то, что христианизация Руси была длительной и ослабила ее - логическая неизбежность. А Лев Прозоров, например, считает, что христианизация Русь просто-таки подкосила...Знаю-знаю, мнение его отчетливо предвзятое, но аргументация у него присутствует.
LVZh пишет:
Поэтому на Руси не было крупных религиозных войн, а восстания, которые шли под эгидой восстановления язычества были вызваны поборами властьимущих.
Так, так...Крупных - не было, были мелкие...но много. А "поборы власть имущих" это не другое ли название для "ненасытности христианских хищников"?
LVZh, все мною написанное ни в коем случае не имеет целью оскорбить Ваши религиозные чувства (если Вы православный христианин). Если же, независимо от моих намерений, вышло именно так - приношу свои извинения. Остаюсь при своем мнении. (Добавление)
LVZh, Blitz - благодарю за поддержку (пусть не безоговорочную) в вопросе необходимости пересмотра характера взаимоотношений Руси и Орды и неприемлемости термина "монголо-татарское иго". Ведь это один из краеугольных камней Общей Теории Русофобии - даст он хотя бы трещину, и закачается все "сооружение". Уже немало людей говорили о том, что "иго" было не так уж плохо для Руси, но я-то считаю, что союз с Ордой был необходим перед лицом "угрозы с запада", т.е. для защиты Руси от Европы (не от "чисто немецкого" Drang nach Osten, а от европейской в целом агрессии), а "так далеко" еще вроде бы никто не заходил.(Blitz, я, как говорится, "всей кожей" чувствую Ваше неодобрение, но что делать...)
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Чат на форуме
Помощь
Поиск
BanList
Военно-исторический форум Military » История войн » Средние века (Модераторы: Пластун, Bot) 
Средневековая Русь
ну не совсем здоровое).
