Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010
Репутация: 5
Пластун пишет:
По Украинскому государству:
хотелось бы узнати, что Вы имеете в виду под "началом формирования".
Тут можно говорить о Древнерусском государстве еще до Олега, которое и было праукраинскимнам государственным образованием. Таким образом вся известнуя история Руси (как минимум ее западной и южной частей) - это и есть история формирования Украины.
Сообщений всего: 3374
Дата рег-ции: 26.11.2009
Репутация: 34
У меня встречный вопрос. А что известно о Древнерусском государстве ДО Олега? Если и о самом то Олеге толком ничего не известно?
Кий, Щек и Хорив & сестра их Лебедь? А Аскольд и Дир? Как найти в этом летописном рассказе какие-то исторические реалии?
И еще вопрос. Если дальнейшая история Киевской Руси - история формирования Украины, то где же история формирования русского государства? Или мы помоложе украинцев будем?
А что известно о Древнерусском государстве ДО Олега?
известно, что оно было
тоесть есть фрагментарные сведенья (в основном византийские и еще арабы) о государстве со столицей в Киеве. Например династия Киевечей сейчас приподносится как таковая, что правила в Киеве 350 лет и последними их представителями были Аскольд и Дир. Вобще, кто они были, сказать тяжело, а вот то, что их государство было в конце 9 ст. лакомым куском - очевидно, иначе Рюрик бы на них не позарился.
Цитата:
Если дальнейшая история Киевской Руси - история формирования Украины, то где же история формирования русского государства? Или мы помоложе украинцев будем?
так я писал, что украинцы - запад и юг Руси, восток и север - ваши. Во времена раздроблености сформировалось несколько основных центров, вокруг которых и выделились 3 восточнославянских народа.
Так что Ваш вопрос не вполне корректен - это как империя франков из которой вышли французы, немцы и немного итальянцы.
давайте бредни о старших-младших братьях оставим советской пропаганде
Сообщений всего: 3374
Дата рег-ции: 26.11.2009
Репутация: 34
Ок.
Пластун, а что с литовцами делать? По ходу они между нами с вами вклинились? И туда же вопрос. А как с белоруссами? Ведь их территория, насколько я понимаю, оказалась у Даниила Галицкого, то есть в составе государства, предтечи Украины?
Как выстроить схему? сначала навдое русские и украинцы, а потом из ГВР украинцы и белоруссы? (Добавление)
Вы кстати, в курсе про книжку, которая вышла в РФ, посвященную преподавания истории в школах бывшего СССР. Ой, кто-то вовремя подсуетился. Я сначала ее просмотрел, ознакомился. Думал на этом все и закончится. Но нет, народу по ТВ книжку презентовали
А разве литовцы славяне?
Я все думал, что это другой этнос.
Как я понимаю Литовское государство есть литовский неславянский этнос + украинизированная знать, что-то отдаленно напоминающее Золотую Орду.
Белорусов я тоже обижать не склонен - все таки Пинское княжество имело вес в Руси.
Этнические территории - вобще скользкая тема, сейчас такое начнется, мне вот буржуазный национализм пришьют
Схема такова - обломки Киевской Руси - банка с пауками и самым матерым пауком на сегодня является Россия. Почему так и могло ли быть иначе - интересные вопросы, на них нужно искать ответы. Вы, Blitz, интерестно мыслите, но тут в общих чертах тяжело говорить, нужно лезть в дебри.
Сообщений всего: 3374
Дата рег-ции: 26.11.2009
Репутация: 34
Тоже понятно.
У меня есть еще два вопроса:
1. Чем объяснить, что имея такой основательный фундамент в виде ГВР, украинское государство не стало гегемоном на своем куске Руси?
2. Что для украинского народа означала Люблинская уния? Были ли учтены интересы украинцев? Уния - шаг вперед в развитии украинской государственности?
1. Чем объяснить, что имея такой основательный фундамент в виде ГВР, украинское государство не стало гегемоном на своем куске Руси?
проблемой ГВК было сильное боярство, которое регулярно травило и выгоняло князей, только те правители кто мог усмирить эту группировку, добивался рельной власти. Такими были Данило Романович (Галицкий), Лев Данилович, Юрий Львович. В результате, опять же после отравления в 1340 г. последнего Романовича, ослабленное королевство легко заняли литовцы. Пишу заняли, потому что каких-либо свидетельств долгой кровавой борьбы нет, вполне возможно, бояре сами пригласили Миндаугаса на трон.
Тем не менее ГВК свыше ста лет было как Вы выразились, гегемоном правобережной Украины.
Цитата:
2. Что для украинского народа означала Люблинская уния? Были ли учтены интересы украинцев? Уния - шаг вперед в развитии украинской государственности?
для украинского народа она означала новый этап, который, к сожалению, оказался кровавым и не привел к созданию нового полноценного Украинского государства. Фактически литовская знать была украинизирована за 200 лет и начиналось все как обычный в те времена династический брак с последующим обьединением сил. Ввиду агресивных соседей (Московия и Порта) это было очень кстати. Но поляки со своим воинствующим католицизмом не успокоились и сами себе создали проблемы уже через 20 лет - Брестской унией, после которой упадок РП стал неминуем в силу внутренних противоречий.
Так что получается - уния шаг вперед.
Сообщений всего: 3374
Дата рег-ции: 26.11.2009
Репутация: 34
Еще уточнения.
1. Насколько правомерно вести речь об украинизации литовской знати? Возможно ли вести речь о полонизации (грубо ополячивании) литовской и украинской знати?
2. Чем объяснить вакуум, создавшийся на коренных землях бывшей Руси? (Имеется ввиду Дикое Поле). Почему удача улыбнулась там Московитам, а не Литвинам?
Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010
Репутация: 5
Blitz пишет:
Возможно ли вести речь о полонизации (грубо ополячивании) литовской и украинской знати?
совершенно справедливое замечание. Не стоит забывать, что известные УКРАИНСКО-Польские магнатские семейства именно полонизировались. Вишневецкие (один клятый Ярёма чего стоит), Острогожские...
Blitz пишет:
Почему удача улыбнулась там Московитам, а не Литвинам?
Сообщений всего: 3374
Дата рег-ции: 26.11.2009
Репутация: 34
Я уточню, еще, уважаемый Пластун.
Я не употребляю термин "полонизация" с негативной окраской. Влияние польского образа жизни, языка и т.д. можно отследить и в Руси/России.
Просто мне хочется понять, как Вы видите себе отношения в многонациональном польско-литовском государстве.
В русской исторической литературе встречаем утверждения, что, к примеру делопроизводство велось на русском языке. Мы затронули пока вопрос конфессиональный, но это слишком "жареный" пункт.
А вот в обыденной жизни?
1. Насколько правомерно вести речь об украинизации литовской знати? Возможно ли вести речь о полонизации (грубо ополячивании) литовской и украинской знати?
Цитата:
Не стоит забывать, что известные УКРАИНСКО-Польские магнатские семейства именно полонизировались. Вишневецкие (один клятый Ярёма чего стоит), Острогожские...
да, но после Люблинской унии, а мы тут пока рассматриваем более ранний период
Цитата:
Я не употребляю термин "полонизация" с негативной окраской. Влияние польского образа жизни, языка и т.д. можно отследить и в Руси/России.
не волнуйтесь, я комплексами национальной неполноценности не страдаю. даже немного наоборот и прекрасно понимаю что взаимопроникновение культур соседних народов - нормальное явление.
Цитата:
Насколько правомерно вести речь об украинизации литовской знати? Возможно ли вести речь о полонизации (грубо ополячивании) литовской и украинской знати? В русской исторической литературе встречаем утверждения, что, к примеру делопроизводство велось на русском языке.
историки пишут о практически полной ее украинизиции.
на насчет языка - в украинском языке есть слова "російський" и "руський" (второе слово можно перевести на русский как "русичский" или что-то в этом роде) и это не одно и тоже. Языком деловодства был "руський". Русинами же себя и сегодня называют жытели Прикарпатья, даже скандальчик тут был из-за этого года полтора назад. В те времена это было самоназвание значительной части украинцев.
Цитата:
чем объяснить вакуум, создавшийся на коренных землях бывшей Руси? (Имеется ввиду Дикое Поле)
образованием и усилением Крымского ханства, которое вкупе с отсутствием природных защитных ребежей сделало жизнь там невыносимой. Не зря ведь после усиления Запорожья и активных действий русских царей по созданию Засечных линий люди потянулись на юг - появилась защита.
Цитата:
Мы затронули пока вопрос конфессиональный, но это слишком "жареный" пункт
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Чат на форуме
Помощь
Поиск
BanList
Военно-исторический форум Military » История войн » Средние века (Модераторы: Пластун, Bot) 
Средневековая Русь
