Сообщений всего: 3374
Дата рег-ции: 26.11.2009
Репутация: 34
С.М. Соловьев:
" здесь отношения татарские вполне совпадают с прежними отношениями половецкими; князь, желая воевать против другого, идет в Орду, как прежде на снём половцам, и нанимает у татар войско"
Вот, что я хотел сказать об отношениях Александровичей. Притом не забудьте у того же Соловьева - пассаж о том, что русские князья крайне редко доводили дело столкновения, неважно здесь, с татарами или без татар - как правило, дело оканчивалось либо мировым соглашением либо бегством противника.
Вот и все. А то что ордынцы воевали друг с другом? Им и в Орде таких разборок хватало. На Руси то они другие цели преследовали.
Сообщений всего: 164
Дата рег-ции: 11.12.2009
Репутация: 3
Цитата:
Вот, что я хотел сказать об отношениях Александровичей.
Т.е ОДНОВРЕМЕННОГО найма войск одним Александровичем у Тудан-Мангу, а вторым у Ногая( так как,Карамзин за источник -канает?) - не происходило?
Всё - строго по очереди. Один Александрович нанимает - второй убегает. Второй нанимает - первый убегает.
Цитата:
как правило, дело оканчивалось либо мировым соглашением либо бегством противника.
А во что тогда вмешивались татарские ханы -антагонисты?
Сообщений всего: 3374
Дата рег-ции: 26.11.2009
Репутация: 34
Согласен, но не забудьте, что соперничество Москвы и Твери вырастает из этого противостояния. Я имею ввиду съезд князей насчет выморочного Переславля. Вот точно не помню какой год (1297? или 1301?) В тот раз Москва и Тверь последний раз выступают вместе. Если ситуация позволит, то плавно перейдем и к Твери с Москвой и к Узбеку
Сообщений всего: 3374
Дата рег-ции: 26.11.2009
Репутация: 34
sas пишет:
Карамзин за источник -канает
Карамзин, как известно, называл 13 век темным и малоинтересным. Это во-первых. Значится, если у него нет такого энтузиазма к теме, как у вас, то подчерпнуть у него в отношении 13 века можно мало что. Это во-вторых. Ну и какой же Карамзин "источник"? Его современники называли "историографом".
Я сто-то не пойму, куда вы клоните? При чем тут одновременный, одномоментный, столкновение татар, которое вы хотите устроить? Один привел одних. Те разобрались и ушли. Тут пошел в Орду другой. Пошел к другому хану/темнику. Почему пошел к нему - не знаю, может дешевле у того было?
Вы вспомните с чего мы начинали? С вашего же утверждения (или Кошкина) о том, что была установлена правильное налогообложение и все было пучком и обзалупливание происходило под контролем.
Я вам задал вопрос в котором указал, что Орда развалилась, на Руси - чехарда князей, князья выбирают себе в Орде разных татар из разных группировок. В этой то ситуации как с данью-то было? И
И потом, как князья они одновременно то в Орду или в Орды пойдут? Против кого третьего? Один сидит на столе Владимирском. Другой - другой идет в Орду. Поменялись местами - теперь это идет в Орду. Что не так?
Сообщений всего: 164
Дата рег-ции: 11.12.2009
Репутация: 3
Цитата:
Карамзин, как известно, называл 13 век темным и малоинтересным. Это во-первых. Значится, если у него нет такого энтузиазма к теме, как у вас, то подчерпнуть у него в отношении 13 века можно мало что. Это во-вторых. Ну и какой же Карамзин "источник"? Его современники называли "историографом".
Короче - "не канает"
Ну я так, на всякий случай, ссылку на его http://az.lib.ru/k/karamzin_n_m/text_1040.shtml
"Историю государства Российского. Т 4" оставлю.
как раз весь том до главы 8ой о "тёмном и малоинтересном". Глядишь, кто, менее разборчивый в источниках, и осилит главу 5ю и 6ю.
Цитата:
При чем тут одновременный, одномоментный, столкновение татар, которое вы хотите устроить? Один привел одних. Те разобрались и ушли. Тут пошел в Орду другой. Пошел к другому хану/темнику. Почему пошел к нему - не знаю, может дешевле у того было?
Я ничего не хочу устраивать. Вы просто( не хуже Кошкина) подгоняете всё под свой набор допущений.
Ну я пожалуй( за отсутствием своих мыслей ) приведу ещё мысль "историографа"(НЕ источник, как выясняется теперь - в отличии от упомянутых Вами)
"Лестию и дарами задобрив Хана, Андрей получил от него грамоту и войско, подступил к Мурому и велел всем Удельным Князьям явиться к нему в стан с их дружинами. Никто не смел ослушаться: Феодор Ярославский, Михаил Иванович Стародубский (внук Всеволода III) и даже Константин Ростовский, облагодетельствованный Димитрием, соединились с Андреем. Изумленный сею внезапною грозою, Великий Князь искал спасения в бегстве; а Татары, пользуясь случаем, напомнили России время Батыево."
Это побёг первый
Сообщений всего: 3374
Дата рег-ции: 26.11.2009
Репутация: 34
sas пишет:
Вы просто( не хуже Кошкина) подгоняете всё под свой набор допущений
Я ж говорю, это - неизбежно. Без этого не получится все связать.
Кстати, так пока мы не бросаемся обвинениями.
Хочу узнать Ваше мнение книжечке-справочнике Похлебкина ВВ "Татары и Русь" 360 лет отношений? Не встречалась Вам?
Сообщений всего: 164
Дата рег-ции: 11.12.2009
Репутация: 3
"Между тем, сведав, что полки Ханские оставили Россию, Димитрий возвратился в Переславль, где жители изъявляли к нему усердие, и начал собирать войско"
Первый воротился
"Андрей, видя опасность, спешил в Орду"
Убёг второй.
"Андрей нашел гораздо усерднейших помощников в Моголах: сии варвары, всегда алчные к злодействам и добыче, не отказались и вторично услужить ему разорением великого княжения; напали со всех сторон на Суздальские области и стремились к Переславлю, означая свой путь кровию и пожарами"
Теперь опять первый побёг
"Димитрий не мог противиться: он бежал к сильному Ногаю, который, быв прежде воеводою Ханским, тогда уже самовластно господствовал от степей Слободской Украинской и Екатеринославской Губернии до берегов Черного моря и Дуная. "
Et cetera, они упражнялись в тренировочных забегах.
Тем временем, два антагониста( каждый поддерживал своего русского князя) прогулялись в совместный поход
"Ногай и Телебуга, в 1285 году предприняв совершенно разрушить Венгерскую Державу и взяв с собою Князей Галицких, наполнили стремнины Карпатские трупами своих воинов. Россияне были для них худыми путеводителями: где надлежало идти три дня, там Моголы скитались месяц; сделался голод, мор, и Телебуга возвратился пеш с одною женою и кобылою, по словам летописца. Около ста тысяч варваров погибло в горах и пустынях. Несмотря на то, Ногай и Телебуга в 1287 году с новыми силами явились на берегах Вислы: Герцог Лешко бежал из Кракова; никто нс мыслил обороняться в Польше: но, к ее спасению, вожди Татарские боялись, ненавидели друг друга; не захотели действовать совокупно и, без битвы пленив множество людей, удалились." (Добавление)
Цитата:
Ваше мнение книжечке-справочнике Похлебкина ВВ "Татары и Русь" 360 лет отношений? Не встречалась Вам?
Неа, не читал.
Крайние прочитанные книги о том периоде - книги Крадина
Сообщений всего: 3374
Дата рег-ции: 26.11.2009
Репутация: 34
Я не вижу здесь противоречия.
Ногай 34 года выполнял в Орде роль альтернативного центра власти. За это время там сменилось 5 ханов, не считая соправителей. Не только в отношении каждого хана, но и в отношении каждого из ханов роль Ногая менялась со временем.
1. С Телебугой отношения, как можно понять из Карамзина, были союзническими. В 1287 году. Но через 4 года - Ногай его свергает
2. Путаница с годами правления. По другим источникам в 1285 году вроде правил Туда-Менгу. Источник не знаю, но встречал в литературе.
3. Пусть никого не вводит в заблуждение совместный поход. Ставить знак между совместным походом и сердечным согласием? Sas, Вы же знаете, для средневековья это необязательно.
Русские князья ходили в поход на ясов и касогов в (1278? 87? боюсь соврать, не помню) Но разве у них было сердечное согласие? Не уверен (Добавление)
Поместил книжечку в библиотеку. Извиняюсь за файлообменник, но у меня все на гипер-флешке, откуда стырил уже не помню
Сообщений всего: 164
Дата рег-ции: 11.12.2009
Репутация: 3
По ходу Вы меня не совсем понимаете.
Попробую максимально упростить:
Один мелкий босяк волею главы синдиката - держит район.
Второй мелкий босяк, "подсидев" первого - лестью и дарами главе синдиката приводит с собой его "горилл".
Причём для "горилл" босяк был и остаётся босяком.Кроме главы синдиката они над собой ничьей власти не признают.
"Гориллы" ставят второго босяка на район, а первый бежит к "капитану" того же главы синдиката. За его "гориллами".
Так мебель в квартире меняется с завидной регулярностью, но "гориллы" СОПЕРНИЧАЮЩИХ капитана и сменяющихся глав синдиката между собой -ну никак не пересекаются.
Вот такой дешёвый Пьюзо вырисовывается
Сообщений всего: 3374
Дата рег-ции: 26.11.2009
Репутация: 34
Так они и не могут пересекаться!
Если у одного все в порядке - он же без горилл обходится.
А другого - беда, обидели мышку. Тут ему гориллы и нужны.
Вообще говоря, эти гориллы могли вообще быть одни и те же. Вот только с главой синдиката проблемс. Если Ногай его "держит" то у босяка-неудачника - шансов на горилл нет. Если глава синдиката "забил" на Ногая, то шансы появляются. Надо просто соотнести "замятни в Орде" и" разборки" на Руси по времени. И тогда все станет ясно.
Не в первый раз, кстати, встречаю прямые аналогии между бандитами и феодалами. Грустно. Это нисколько не упрощает и не опрощает феодализм. Это говорит он нашем опрощении и упрощении.
По Украинскому государству:
хотелось бы узнати, что Вы имеете в виду под "началом формирования".
Тут можно говорить о Древнерусском государстве еще до Олега, которое и было праукраинскимнам государственным образованием. Таким образом вся известнуя история Руси (как минимум ее западной и южной частей) - это и есть история формирования Украины.
Сообщений всего: 3374
Дата рег-ции: 26.11.2009
Репутация: 34
Ну я-то в данном вопросе традиционалист и рассматриваю Киевскую Русь как зерно, превратившееся в колос (несколько княжеств). А уж потом из этих зерен и начали формироваться новые государства. Про себя считаю началом формирования русского государства время Андрея Боголюбского, а вот хотелось бы узнать с кем связывать (с какой личностью)
Лично я считаю началом Украины, как мы ее знаем, Галицко-Волынское государство.
Во время его становления (кон 12 - нач 13 веков) Киевское, Черниговское и левобережные княжества уже были настолько расшатаны внутренней и внешней борьбой, что не могли стать центрами обьеденения украинских земель.
ГВК, несмотря на тяжелую внутриполитическую ситуацию(борьба очень сильных здесь бояр с центральной княжеской властью) и агрессивных соседей (Польша, Венгрия, татары в середине 13в), смогло создать крепкое государство фактически в границах этнических украинских территорий. Этим был заложен фундамент украинской государственности на 300 лет, до Люблинской унии.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Чат на форуме
Помощь
Поиск
BanList
Военно-исторический форум Military » История войн » Средние века (Модераторы: Пластун, Bot) 
Средневековая Русь
) приведу ещё мысль "историографа"(НЕ источник, как выясняется теперь - в отличии от упомянутых Вами)
