Сообщений всего: 3374
Дата рег-ции: 26.11.2009
Репутация: 34
Да, без гарнизона. Хан присылает на Русь своих численников и они проводят подушную перепись населения, числят народ, эти события относятся к 1262 году.
Постоянно присутствуют, за вторую половину 13 века мы видим 11 или 13 случаев, когда в рамках борьбы за Владимирский престол князья приглашают из Орды татар, одни от Ногая, другие от Телебуги (могу ошибаться в имени хана, это северная часть Орды). Каждое такое войско присутствовало на Руси не менее месяца-двух, а то и более.
Нет, Вы меня неправильно поняли - Дюдень и Неврюй по русским летописям предводители тех войск, которые дает хан князю для утверждения своих прав.
Кстати, подушная перепись уже мало вяжется с вассалитетом.
Сообщений всего: 164
Дата рег-ции: 11.12.2009
Репутация: 3
Цитата:
рулить верхушкой и собирать дань.
А в Булгаре с чего по иному? В Малой Азии?
Цитата:
Неужели целью похода на Северную Русь Бату в 1237-38гг был последующий сбор дани?
Целью был набег. . После окончания которого - РАЗДЕЛИВШИСЬ, отряды вернулись в степь.
Да ещё из за добычи чуть друг-друга не перерезав
Батыя вообще назвали - "земляным червяком"( это метафора )
Сообщений всего: 164
Дата рег-ции: 11.12.2009
Репутация: 3
Цитата:
Хан присылает на Русь своих численников и они проводят подушную перепись населения, числят народ, эти события относятся к 1262 год
Ни в одном ИСТОРИЧЕСКОМ источнике современников данное событие не отражено. Да и не возможно чисто технически.
Цитата:
Постоянно присутствуют
Цитата:
князья приглашают из Орды
Цитата:
не менее месяца-двух
Вы уж определитесь с словах
То ли присутствуют "постоянно", то ли идёт "набег" на "месяц-два"
Цитата:
- Дюдень и Неврюй по русским летописям предводители тех войск, которые дает хан князю для утверждения своих прав.
Цитатку из русских летописей СИЕ утверждающее - не приведёте?
Цитата:
Кстати, подушная перепись уже мало вяжется с вассалитетом.
Вассалом Короля Франции был Герцог Фландрский.
Дата проведения ПЕРЕПИСИ населения Фландрии( в отличии от того что Вы утверждаете по Руси) - известна абсолютно точно.
И не одной переписи. к примеру , известно даже на сколько уменьшилось население Фландрии из-за Чёрной чумы (Добавление)
sharpey пишет:
Blitz пишет:
Кстати, подушная перепись уже мало вяжется с вассалитетом.
Да, нарушается принцип: вассал моего вассала - не мой вассал.
Это лишь от незнания принципов Западного васалитета
К примеру: что такое "оммаж" и что такое "полный оммаж"
И чем оные отличаются?
Сообщений всего: 3374
Дата рег-ции: 26.11.2009
Репутация: 34
Размер дани нам точно не известен. Есть отдельные упоминания, очень разрозненные по времени и по территориям.
Более того, князья сами его точно не знали, о чем есть указания в договорах. Складывается впечатление, что это было своеобразной продразверсткой.
Возьмем духовную грамоту (завещание) Дмитрий Донского - указывается цифра - 1.000 рублей, она разложена по городам. Доля, к примеру Коломны с округой - 342 рубля.
Но тут же возникают два смежных вопроса. Это дань только с владений Московского князя? А другие берут со своих княжеств еще суммы?
Проходят ли эти деньги в последнем случае через руки Москвы? Вопрос очень важный.
Наконец, третий вопрос: сколько весил рубль? Ведь мне, было бы положим интереснее узнать не сосбственно сумму, т.к. и данные о стоимости товаров очень разрозненны, а сколько серебра получала орда?
И для полной ясности четвертый: кода мы говорим о дани, денежная ее составляющая - насколько она весома в общем объеме? Ведь были и другие формы даннических отношений.
Сообщений всего: 164
Дата рег-ции: 11.12.2009
Репутация: 3
Цитата:
Размер дани нам точно не известен.
Абсолютно ТОЧНО известен
Десятая часть. Десятина.
Согласно Ясе Чингиса.
"Каждую десятую лошадь, каждую десятую овцу.."
Полный текст ясы привести?
И так было для ВСЕХ покорённых народов
Сообщений всего: 3374
Дата рег-ции: 26.11.2009
Репутация: 34
sas,
Я надеюсь Вы понимаете, что все русские летописи дошли до нас в списках позднейшего времени. Зачем же я буду Вам приводить цитаты из этих документов, если читаю у Вас же выражение
sas пишет:
ИСТОРИЧЕСКОМ источнике современников
мне, знаете, как то лениво трудиться в этом направлении. Давайте сразу определимся с Вашим отношениям к летописям.
Они заслуживают внимания, как исторический источник? Или же, подвергшись редакторской правке позднейшего времени, аккумулировав ошибки переписчиков и тд не отличаются достоверностью? А если я укажу на Лаврентьевскую летопись, то Вы , вероятно, укажете мне, что интересующие Вас факты размещены на листах, вклееных позднее?
Так, чтобы времени не тратить и в файлы/книжки не лезть... Давайте уж как-то сразу разбираться, будут ли они для Вас весомым примером.
Сообщений всего: 164
Дата рег-ции: 11.12.2009
Репутация: 3
Цитата:
Я надеюсь Вы понимаете, что все русские летописи дошли до нас в списках позднейшего времени. Зачем же я буду Вам приводить цитаты из этих документов, если читаю у Вас же выражение
Вы сказали что летописи сие утверждают.
Если Вы не можете подтвердить цитатами из летописей свои же собственные слова - то о чём ещё речь?
Вы просто приведите ЦИТАТЫ хоть какого -нить списка( хоть позднего, хоть раннего) - которые подтвердят Вами сказанное.
А то, понимаете,я могу подумать что текст русской летописи на который Вы ссылаетесь настолько позднего списка - что можно подумать о Вашем авторстве оного позднего списка (Добавление)
Цитата:
А если я укажу на Лаврентьевскую летопись, то Вы , вероятно, укажете мне, что интересующие Вас факты размещены на листах, вклееных позднее?
Вы просто процитируйте
а то я ( почему-то) абсолютно уверен что в Лаврентьевской летописи хранящейся в Российской национальной библиотеке (бывшей Публичной библиотеке) в Санкт-Петербурге нет НИ слова о том что (дословно) Дюдень и Неврюй предводители тех войск, которые дает хан князю для утверждения своих прав.
Сообщений всего: 3374
Дата рег-ции: 26.11.2009
Репутация: 34
Что ж, будь по Вашему,
Ясу можете не приводить, имею в распоряжении.
Но если вы знаете АБСОЛЮТНУЮ величину дани, а не ее ОТНОШЕНИЕ к имуществу облагаемого, не затруднит ли Вас привести эту абсолютную величину для какого либо года? Заодно уточним и размеры хозяйства князя, который эту дань платил, а я пока в летописях пороюсь, пока Вы эти данные приведете.
Сообщений всего: 164
Дата рег-ции: 11.12.2009
Репутация: 3
Цитата:
, не затруднит ли Вас привести эту абсолютную величину для какого либо года? Заодно уточним и размеры хозяйства князя, который эту дань платил, а я пока в летописях пороюсь, пока Вы эти данные приведете.
Не вижу в этом никакой необходимости
Объясняю причину: если я беру с Вас подоходный налог в размере 12% вашего дохода - то мне без разницы его переменная абсолютная величина.( меняющаяяся от величины Вашего дохода)
То же самое касалось церковной десятины(на Западе) и прочих налогов на ОБОРОТ
Кстати..а зачем Вам рыться в летописях?
Я думал что у Вас всё под рукой. Тот же текст Лаврентьевской летописи...Вы же с такой УВЕРЕННОСТЬЮ сообщали информацию..
Сообщений всего: 3374
Дата рег-ции: 26.11.2009
Репутация: 34
Ну как под рукой? Есть сканы в компе. Вот переписал для Вас про Дюденя:
В лето 6801. Идоша во Орду ко царю князи Рустьстии жаловаться на великого князя Дмитрея Александровича Владимерскаго (далее список князей). Царь же розлуша их жалобу, и хоте послати в Русь по в.к. Дмитрея, таже потом на ину мысль переложи и отпусти с ними брата своего Дюденя со множеством вои. И поиде из Орды с Татары на брата своего старейшего
Патриаршая или Никоновская летопись (Добавление)
Подумал, может Вы хотели именно Лаврентьевскую? Вот что в Лаврентьевской написано про Дюденя.
То го же лета (6801) приидоша из Орды князи (список) а с ними царь Дюдень приде ратью на великого князя Дмитрия. Князь же бежа в Псков. Татарове же взяша Владимер (далее список городов) и много зла сотвориша в русской земли
Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010
Репутация: 5
Подтащив поближе кресло, уселся, взял (вместо чипсов) миску с изюмом, поставил (вместо пива) баклаху с чаем (с лимоном! крепкого!). Уселся. Буду наслаждаться, не вмешиваясь. Ой, шо будет...
Сообщений всего: 30
Дата рег-ции: 9.02.2010
Репутация: 2
Blitz,
У Вас шансов отстоять свое мнение меньше, чем выиграть на вокзале у наперсточников
Даже если Вы отсканируете ВСЕ русские летописи - это не аргумент. Если самого Дюденя за руку на форум приведете. Это же игра в наперстки, а не дискуссия. А под наперстком - здравый смысл или истина, как Вам будет угодно.
Я на спор Вам могу сказать, что дальше будет.
1. Сечас Вы начнете спорить точном переводе.
2. Потом Вам не удасться доказать ни одного из своих пунктов - ни то что у князя есть права на престол, ни то что Дюдень - командир отряда.
3. Потом начнется лишеный смысла спор о смысле выражения.
Даю хороший совет: раз уж Вы указали тему про Невского - поделать ничего невозможно. Но Вы хоть не обсуждайте ее, а то окажетесь еще и под идеологическим наперстком.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Чат на форуме
Помощь
Поиск
BanList
Военно-исторический форум Military » История войн » Средние века (Модераторы: Пластун, Bot) 
Средневековая Русь
. После окончания которого - РАЗДЕЛИВШИСЬ, отряды вернулись в степь.
