Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010
Репутация: 5
Blitz пишет:
Национальная граница в их понимании, как я себе представляю, совпадала с границей в вероисповедании. Они были православными, для них на этом определении заканчивался весь дискурс.
т.образом они считали себя (по вашему же мнению) РУССКИМИ. Ибо был царь Русский, царь православный... И круль ляшский, католицкий.
Сообщений всего: 3374
Дата рег-ции: 26.11.2009
Репутация: 34
Вот тут не соглашусь. Русскими они себя вряд ли считали. Православными - да. Но холопами русского царя - нет. Потому как на втором месте после веры стояла воля/свобода.
Сообщений всего: 3374
Дата рег-ции: 26.11.2009
Репутация: 34
Переяславский договор 1659 г. лишал Украинское казацкое государство независимости, превращая его в автономную часть Московского царства. Царские урядники все меньше считались с Ю.Хмельницким. За его спиной велись переговоры со старшинами, городами, духовенством, Запорожьем. Московские воеводы вмешивались в управление государственными делами, раздавали земли, отменяли и устанавливали налоги. Московские залоги грабили жителей украинских городов и земель.
Украинское общество ощутило, что многолетняя жертвенная борьба завершается подчинением Украины московскому царизму.
История Украины, учебник для 8-го класса. Киев, Грамота, 2008
Что тут не так написано, с Вашей точки зрения, Садовник Мюллер?
вкратце:
запорожцы воевали во времена Смуты из материального интереса.
магнаты там ни при чем
Украинское государство в 1654 имело территорию, администрацию, войско и тд.
Идентифицировали эти люди себя "украинцами", многочисленные свидетельства о чем находим например в переписке Хмельницкого времен Освободительной войны.
сказки о "воссоединении с православным царем" - позавчерашний день.
есть понятия политического и экономического интереса, и ими нужно оперировать
Сообщений всего: 3374
Дата рег-ции: 26.11.2009
Репутация: 34
Воссоединение с ЦАРЕМ действительно как-то неубедительно.
Но в чем же причина того, что украинское государство пошло на заключение договора? Что здесь кроется? Жесткая необходиомсть? Предательство национальных интересов? Коварство России?
Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010
Репутация: 5
Пластун пишет:
запорожцы воевали во времена Смуты из материального интереса.
магнаты там ни при чем
ваше мнение.
Пластун пишет:
Украинское государство в 1654 имело территорию, администрацию, войско и тд.
извините - залипуха. Не было никакого Украинского государства в 1654 году. А была территория, отделившаяся (почти) от власти короля Польского и воззвавшая о воссоединении с властью Московской.
Пластун пишет:
Идентифицировали эти люди себя "украинцами", многочисленные свидетельства о чем находим например в переписке Хмельницкого времен Освободительной войны.
можно цитатку?
Пластун пишет:
сказки о "воссоединении с православным царем" - позавчерашний день.
есть понятия политического и экономического интереса, и ими нужно оперировать
с точки зрения того, что впихивают в мозги нынешним украинским школьникам.
Но в чем же причина того, что украинское государство пошло на заключение договора?
а это был вобщем банальный на то время договор вассалитета и заключен он был ввиду отсутствия собственнолго монарха. Тогдашнее международное сообщество не признало бы нового государства с немонархическим строем и нужен был "патрон" аля его легетимизации. Здесь и праволславие России сыграло роль.
а вот где оригинал договора, уже вопрос к русским. Все историки пишут о фалисификации его, как о свершившимся факте.
Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010
Репутация: 5
Пластун пишет:
Все историки пишут о фалисификации его, как о свершившимся факте.
все НОВОУКРАИНСКИЕ ПСЕВДОисторики. Так точнее. (Добавление)
Для определения по позициям позвольте три коротких оффтоповских вопроса. Даже не так. Три ИМЕНИ. И ваша на них реакция
Сообщений всего: 3374
Дата рег-ции: 26.11.2009
Репутация: 34
Оригинал договора? Полагаю, что его не было в природе. Русский царь вообще относился к другим властителям подозрительно. Вспомните, хотя бы про историю Грозного и Елизаветы? Он же ее ровней себе не воспинимал, т.к. правят за нее "торговые мужики" - и это Англия.
Через конфлікти, що пізніше виникали між росіянами та українцями, оцінка угоди, яка поєднала їхні країни, була предметом частих суперечок учених. Справа ускладнювалася тим, що оригінальні документи втрачено, збереглися лише неточні копії чи переклади. До того ж російський архіваріус Петро Шафранов доводить, що навіть ці копії сфальсифіковані царськими переписувачами. Загалом пропонувалося п'ять основних тлумачень Переяславської угоди. На думку російського історика права Василя Сергєєвича (пом. 1910), угода являла собою персональну унію між Московією та Україною, за якою обидві сторони мали спільного монарха, зберігаючи кожна свій окремий уряд. Інший фахівець із російського права Микола Дьяконов (пом. 1919) доводив, що, погоджуючись на «особисте підкорення» цареві, українці безумовно погоджувалися на поглинення їхніх земель Московським царством, і тому ця угода була «реальною унією». Такі історики, як росіянин Венедикт Мякотін та українець Михайло Грушевський, вважали, що Переяславська угода була формою васальної залежності, за якої сильніша сторона (цар) погоджувалася захищати слабшу (українців), не втручаючися в її внутрішні справи; українці ж зобов'язувалися сплачувати цареві податки, надавати військову допомогу і т. д. Інший український історик — Вячеслав Липинський — пропонує думку, що угода 1654 р. була не чим іншим, як лише тимчасовим військовим союзом між Московією та Україною
Через конфликты, которые позже возникали между россиянами и украинцами, оценка соглашения, которая соединила их страны, была предметом частых споров ученых. Дело усложнялось тем, что оригинальные документы потеряны, сохранились лишь неточные копии или переводы. К тому же русский архивариус Петр Шафранов доказывает, что даже эти копии сфальсифицированы царскими переписчиками. В целом предлагалось пъъять основных толкований Переяславского соглашения. По мнению русского историка права Василия Сергеевича (пом. 1919) доказывал, что, соглашаясь на «личное подчинение» царю, украинцы безусловно соглашались на поглощение их земель Московским царством, и потому это соглашение было «реальной унией». Такие историки, как россиянин Венедикт Мякотин и украинец Михаил Грушевский, считали, что Переяславское соглашение было формой вассальной зависимости, при которой более сильная сторона (царь) соглашалась защищать более слабую (украинцев), не втручаючися в ее внутренние дела; украинцы же зобовъъязувалися платить царю налоги оказывать военную помощь и так далее Другой украинский историк — Вячеслав Липинский — предлагает мысль, что соглашение в 1654 г. было не чем другим, как лишь временным военным союзом между Московией и Украиной
Источник - О. Субтельний "Історія України" 1991р.
Перевод - http://pereklad.online.ua/
Сообщений всего: 3374
Дата рег-ции: 26.11.2009
Репутация: 34
А вообще, насколько имеет смысл искать этот договор? Ведь его не соблюдала не та, ни другая сторона? Тем более, что далее заключены другие соглашения.
В сентябре 1658 казацкая рада, руководимая Выговским, приняла так называемые «Гадяцкие статьи», которым наново утвердился союз Украины с Польшей.
В 1663 году выдвинутый Запорожьем и избранный т.н. «черной радой» гетман Брюховецкий «бил государю челом всеми городами, землями и со всеми хлебными и всякими доходами».
Ведь вторая половина 17 века называется в украинской дореволюционной историографии "руиной". Правильно ли будет сказать, следующее:
1. В середине 17 века была осуществлена попытка создания независимой Украины.
2. Несмотря на первоначальные успехи, ход борьбы за независимость шел с переменным успехом.
3. Для создания перевеса в силах, Украина заключила союз с Россией. Представители украинского народа стремились дать объединению характер договора, представители Московского государства со свойственной им настойчивостью – характер милости.
4. Москва воспользовалась ситуацией, что привело к расколу Украины и потере ей независимости с одной стороны, и т.к. Украина была разделена, на потерю былого национального единства?
А вообще, насколько имеет смысл искать этот договор? Ведь его не соблюдала не та, ни другая сторона?
смысл в том что даже сейчас очень популярна (особенно судя по ТВ - в России) упомянутая мной выше теория "украинцы спали и видели себя под московской рукой и Переяславский договор стал закономерной кульминацией борьбы за это".
Цитата:
В сентябре 1658 казацкая рада, руководимая Выговским, приняла так называемые «Гадяцкие статьи», которым наново утвердился союз Украины с Польшей.
В 1663 году выдвинутый Запорожьем и избранный т.н. «черной радой» гетман Брюховецкий «бил государю челом всеми городами, землями и со всеми хлебными и всякими доходами».
то была борьба внутри старшины, где были группировки, ориентирующтеся на Россию и Польшу, эта борьба Украину и погубила.
Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010
Репутация: 5
Пластун пишет:
отвечу тремя же словами:
я украинский националист
а я русский националист. Не великорусский, а именно русский. Ибо русский народ включает в себя три ответвления: великорусский, малорусский и белорусский.
Пластун пишет:
как у Вас все просто - все что не укладывается в Ваши представления сразу "псевдо".
а просто ничего не бывает. Но и обгадить НАШИХ предков историю не получится.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Чат на форуме
Помощь
Поиск
BanList
Военно-исторический форум Military » История войн » Средние века (Модераторы: Пластун, Bot) 
Средневековая Русь
