Сообщений всего: 3374
Дата рег-ции: 26.11.2009
Репутация: 34
Еще хочу спросить про Запорожье.
Место Сечи в процессе формирования украинского государства?
И сходный вопрос по донскому казачеству. Можно ли говорить донских казаках как об отдельном народе?
Место Сечи в процессе формирования украинского государства?
О!
Это темя для десятков томов.
Сейчас, кстати, читаю монографию по Хмельницком - очень много нового и интересного.
Роль Сечи огромна в истории всей Восточной Европы. Не будь ее - Дикое Поле было бы таковым намного дольше. Сечевики были профессиональными воинами и без их сабель Освободительная война Хмельницкого могла бы закончится в пользу Польши, а Турция могла продвинутся значительно дальше на север.
Опять же очень широкая тема.
а вот мне интерестно, как Вы оцениваете роль запорожцев в "лжедмитриадах" - военную и политическую?
Сообщений всего: 3374
Дата рег-ции: 26.11.2009
Репутация: 34
Я рассматриваю Смуту как гражданскую войну в России. Фактически речь идет о восстании русских служилых людей против центра, который их не обеспечил ни земельным окладом, ни орудиями труда (в т.ч. и говорящими).
Без этого стержня ни одна внешняя сила Россию не смоломает никогда. А то, что в войсках служили разного рода удальцы - так оно конечно.
Я про Сечь почему спрашиваю. История ее действительно интересна, многообразна. Но вот какова ее роль в плане украинской государственности?
тут очень важно, КАК сами запорожцы оценивали себя в письмах к Лжедмитрию. И почему поддерживали его.
здесь по-моему, все просто - польский король хотел на московский трон, казаки как его подданые пошли воевать.
ну и пограбить, конечно, хотелось - не без того
Но вот какова ее роль в плане украинской государственности?
В результате Освободительной войны 1648-1657 гг сформировалось независимое Украинское государство.
А вот в развязании этой войны роль Сечи огромна:
военная - квалифицированная военная сила, отытные командиры
политическая - как фактически украинской автономии в составе РП.
психологическая - крепостные охотно поддержали новое восстание еще и в силу "разрекламированости" казацких вольностей и военного мастерства.
консолидирующая - еще с середины 16 в. на Сеч приходили люди со всех этнических украинских территорий и здесь они начинали понимать себя как единый народ, не просто "православных", но "украинцев".
Сообщений всего: 3374
Дата рег-ции: 26.11.2009
Репутация: 34
Пластун пишет:
1648-1657 гг сформировалось независимое Украинское государство
На 1658 год какими атрибутами независимости обладала Украина? Столица? Администрация? Правительство? Примерная территория?
Что касается Запорожских казаков в русской Смуте. Вот не могу сказать, что они писали, могу сказать только что в глазах русского правительства и русской местной администрации в отсутствии такового они были: "воровские люди". Вместе со всеми прочими.
Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010
Репутация: 5
Пластун пишет:
так поправьте меня
с удовольствием. итак, из риторики запорожских русских казаков, следует, что они сочли именно Лжедмитрия (не называю его сейчас ни Дмитрием ни Отрепьевым) законным претендентом на русский престол. Это следует и из переписки, и по тому, что основную массу войска его под РУССКИМ городом Путивлем составляли именно запорожцы и украинские реестровые казаки. Далее - запорожская Сечь НИКОГДА не подчинялась королю Польскому, а наособицу - с тех пор, как православных казаков попытались ополячивать. Казаки постоянно опирались на помощь Москвы, в том числе - деньгами, оружием, порохом.
Касательно "пограбить" - тут спорить не приходится.
Пластун пишет:
В результате Освободительной войны 1648-1657 гг сформировалось независимое Украинское государство.
это у вас такое в учебниках теперь пишут? С ума сойти... Независимое от кого?
Сообщений всего: 3374
Дата рег-ции: 26.11.2009
Репутация: 34
Садовник Мюллер пишет:
из риторики запорожских русских казаков, следует, что они сочли именно Лжедмитрия (не называю его сейчас ни Дмитрием ни Отрепьевым) законным претендентом на русский престол.
Это не должно нас вводить в заблуждение относительно истинного мнения казаков о самом Лжедмитрии. Все они прекрасно понимали, как мы понимали, когда в комсомол/партию в ступали. Какая разница, где зипуны достать? У паненков, турок или москвитян? Пенензы они и в Африке пенензы
Я бы не стал делать из этих писем некий аргумент заинтересованности запорожцев в судьбе России и искать в этих документах подтверждения или определения их национальной идентичности. По крайней мере, не в этих документах.
Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010
Репутация: 5
Blitz пишет:
Это не должно нас вводить в заблуждение относительно истинного мнения казаков о самом Лжедмитрии. Все они прекрасно понимали, как мы понимали, когда в комсомол/партию в ступали
я далеко не так уверен в этом. Во-первых, кроме НЕ ПРИЗНАВШЕГО Лжедмитрия Константина Острогожского, были ещё и Адам Вишневецкий с братом Константином. Ну - Лисовский - сволочь литовская, его в расчёт можно не брать. Но Вишневецкие - имя! И деньги. Мнишеки с арианами - не могли бы подвигнуть реестр и вольницу запорожскую на поход. А Вишневецкие - могли. И подвигли, видимо.
Сообщений всего: 3374
Дата рег-ции: 26.11.2009
Репутация: 34
Опять же это не доказывает, что запорожцы интересовались русскими делами в видах того, что это их государство. И не доказывает, что они в случае удачи предприятия перешли бы в русское подданство.
Для того, чтобы сделать это, не требовалось никакого Лжедмитрия, шедшего на Россию. Для этого потребовалась совершенно другая ситуация.
То есть если проще. Кем по национальности считали себя запорожцы? И имело ли для них это значение? Наверное, важнее, не то как они относились к Лжедмитрию, а как они отнисились к русскому царю?
Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010
Репутация: 5
Blitz пишет:
Опять же это не доказывает, что запорожцы интересовались русскими делами в видах того, что это их государство. И не доказывает, что они в случае удачи предприятия перешли бы в русское подданство.
бесспорно. Это доказывает отношение запорожцев к русскому царю, которого они нередко признавали своим государем. Безусловно, имея в виду свои собственные цели и задачи, а вовсе не обязательно - воссоединение Русского государства. Которое произошло лишь во второй половине 17-го века. Спасибо напомнившему нам об этом Пластуну...
Blitz пишет:
Кем по национальности считали себя запорожцы?
а кем они могли себя считать во времена, когда слова УКРАИНЕЦ не существовало в принципе? Русскими людьми. Те, которые были русскими
Ибо, как мы все знаем, среди запорожцев были и иноземцы.
Сообщений всего: 3374
Дата рег-ции: 26.11.2009
Репутация: 34
Я вот полагаю что для Запорожцев вопроса о национальности просто не существовало. Их наверное, очень бы удивил этот вопрос. Национальная граница в их понимании, как я себе представляю, совпадала с границей в вероисповедании. Они были православными, для них на этом определении заканчивался весь дискурс.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Чат на форуме
Помощь
Поиск
BanList
Военно-исторический форум Military » История войн » Средние века (Модераторы: Пластун, Bot) 
Средневековая Русь
