Военно-исторический форум   Military Военно-исторический форум Military
Военно-исторический форум, военные конфликты, военная история.
 Чат на форуме      Помощь      Поиск      Пользователи BanList BanList



 Страниц (10): « 1 2 [3] 4 5 6 7 8 9 » В конец  
 

> Средневековая Русь
Садовник Мюллер
Отправлено: 11 Февраля, 2010 - 09:32:18
ID


майор





Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010  
Репутация: 5




У Blitz'а хорошая выучка (если это ТОТ Blitz, который с ГСПО)
   Top
sharpey
Отправлено: 11 Февраля, 2010 - 09:59:57
ID


старший сержант





Сообщений всего: 102
Дата рег-ции: 31.01.2010  
Репутация: 3




 sas пишет:
Целью был набег.

Насколько я помню, в советских учебниках было написано, что целью, как-раз, было завоевание. И только, в процессе похода, разобравшись, что условия на Руси непригодны для проживания кочевников, татаро-монголы решили вести политику "продразвёрстки".
Однако, может, врут учебники? Ведь и впрямь, непохоже, чтобы войско монгольское шло "не знамо, куда". Тогда, получается, целью действительно был набег с последующим установлением сеньорально-вассальных отношений?

 Beobahter пишет:
Blitz, у Вас шансов отстоять свое мнение меньше, чем выиграть на вокзале у наперсточников

Я пока что не вижу никакого отстаивания мнения. Вижу лишь желание разобраться во взглядах участников ветки на события, источники - для того, чтобы было понятно, в каком ключе вести дальнейший разговор.
Сами посудите: как говорить о плюсах и минусах татаро-монгольского ига с человеком, который не признает сам факт?
Если вести дальнейшую дискуссию в ключе спора, в стиле "а приведи-ка ты мне цитату...", то прав Садовник Мюллер, говоря: "Ой, что сейчас будет!".
Моё мнение: разговор на подобную тему не может вестись в рамках, столь любимой некоторыми, "чёрной" риторики.
Лично я просто хочу разобраться в некоторых вещах. Спокойно разговаривая, а не споря.

(Отредактировано автором: 11 Февраля, 2010 - 10:29:13)

   Top
Садовник Мюллер
Отправлено: 11 Февраля, 2010 - 10:59:29
ID


майор





Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010  
Репутация: 5




 sharpey пишет:
прав Садовник Мюллер, говоря: "Ой, что сейчас будет!".
право, не в этом дело Улыбка
   Top
Beobahter
Отправлено: 11 Февраля, 2010 - 14:25:08
ID



сержант





Сообщений всего: 30
Дата рег-ции: 9.02.2010  
Репутация: 2




Так как движения нет, предлагаю всеобщему вниманию мое творчество. Все ходы записаны
Убедительно прошу всех: по возможности, без обид!

Сори за фтопик

«Форум на форуме»

Все персонажи вымышленные. Сходство с реальными форумчанами случайно.

Место действия: Имераторский Рим.
Участники действий:
Агронавт – аграрий, садовод широкого профиля
Немезид – друг Цезаря, вне подозрений.
Орел 62-го легиона – слонист, специалист по тяжелой технике.
Блямбс – любитель римской истории без корочек.
ТАСС – навечно уполномочен заявить.
Лабрадор – не пролив.
Мумия Тролля – я.

Форумчане, модераторы, гости.

Блямбс: Давайте обсудим последнюю заварушку с Ганнибалом. А конкретно роль слонов в армии карфагенян.
Агронавт: Не было
ТАСС: Чего не было?
Агронавт: Ни слонов, ни тигров, ни пантер.
Немезид: В состав войска при Каннах входило 25 слонов из элитного подразделения «Нумидия»
Агронавт: Гоните источник.
Блямбс: Вот читал у Вергилия, описание слонов.
Агронавт: Ваш Вергилий, Блямбс, - поэтическая дрань, он в тот момент находился в кабаке в Неаполе, о чем свидетельствуют гетеры Муся и Пуся.
Мумия Тролля: Привожу источник:
«Окрестностях Канн еще долгое время жители пользовались навозными кучами, оставшимися от слонов», прекрасное удобрение для садов, Агронавт.
Агронавт: Я засуну Вас с головой в эти кучи.
Лабрадор: Охота Вам, Мумия Тролля, копаться в слоновьем дерьме. И вообще? Что это доказывает?
Немезид: Ну пусть и были эти кучи, Вы чего сказать то хотели?
Орел 62-го легиона: Размах бивней у африканских слонов не позволяет нам говорить, что они удобнее в бою, чем индийские.
Немезид: Да, и управление индийскими лучше.
Мумия Тролля: Ну я же привел источник, так были ли слоны?
Гость: Не нравится мне эта тема.
Агронавт: Читайте Симпла Семпла – отличный тактический обзор сражения.
Немезид: Мда, согласен с Агронавтом

Проходит трое суток.

Орел 62-го легиона: Не-а, я все-таки на колеснице бы лучше поездил. Скучаю по ней с последней восточной компании.

(Отредактировано автором: 11 Февраля, 2010 - 14:38:59)

   Top
nemesis
Отправлено: 11 Февраля, 2010 - 14:31:33
ID









Сообщений всего: 1702
Дата рег-ции: 13.01.2010  
Репутация: 13




Радость в поряде

-----
пиво, дефки & death metal
   Top
Садовник Мюллер
Отправлено: 11 Февраля, 2010 - 18:36:39
ID


майор





Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010  
Репутация: 5




(зевнув) оффтопер...
   Top
sas
Отправлено: 11 Февраля, 2010 - 19:32:19
ID


старший сержант





Сообщений всего: 164
Дата рег-ции: 11.12.2009  
Репутация: 3




 Цитата:
Подумал, может Вы хотели именно Лаврентьевскую? Вот что в Лаврентьевской написано про Дюденя.

Я хотел? Не понял
Сдаётся мне -именно Вы мне её приводили в пример Радость
А теперь о цитатах:
 Цитата:
Идоша во Орду ко царю князи Рустьстии жаловаться на великого князя Дмитрея Александровича Владимерскаго (далее список князей). Царь же розлуша их жалобу, и хоте послати в Русь по в.к. Дмитрея, таже потом на ину мысль переложи и отпусти с ними брата своего Дюденя со множеством вои. И поиде из Орды с Татары на брата своего старейшего

 Цитата:
То го же лета (6801) приидоша из Орды князи (список) а с ними царь Дюдень приде ратью на великого князя Дмитрия. Князь же бежа в Псков. Татарове же взяша Владимер (далее список городов) и много зла сотвориша в русской земли

И именно ЭТО Вас подвигло на столь категоричный вывод ,как
Дюдень и Неврюй предводители тех войск, которые дает хан князю для утверждения своих прав.? Язычок
(Добавление)
 Цитата:
опытный напёрсточник...

Г-н Садовник - разве что на уровне песочницы Радость
Я пожалуй процитирую г-на Кошкина(ВиФ)
 Цитата:
Система была достаточно эффективна ибо основывалась на следующих положениях:

1. Угроза быстрого прихода карательного отряда высокоэффективных пассионариев. На протяжении 20 лет после завоевания она была продемонстрирована дважды: Неврюева рать на Андрея Ярославича и Бурундай на Даиниила и Василько.

2. Личные отношения русских князей с Батыем и его преемниками. Бату был мудрым политиком, который действовал кнутом и пряником: практически все русские летописцы (а также Плано Карпини) отмечают, что с влиятельными князьями крупных уделов Бату сразу после их приезда устанавливал доверительные и доброжелательные отношения, чем буквально шокировал их - ведь князья ехали в орду, ожидая куда худшей для себя участи, а встречали приветливого бабая, который поил их кумысом, доброжелательно говорил, что, мол, ты уже наш, татарин, да еще щедро одарял на прощание. Даже в случае с Михаилом Черниговским мы можем отметить, что и по нашим источникам, и по независимому расказу Карпини Бату несколько раз предложил тому не упрямиться и поклониться изображению Чингисхана.

Разумеется, при этом не следует считать, что Батый был гуманным и добросердечным человеком: незначительного князя он мог тупо приказать убить, а потом приказать положить его младшего брата на вдову убитого и держать так, пока тот ее не трахнет. Просто он на тот момент (а позднее его брат Берке) готовился воевать с Каракорумом и ему нужно было обеспечить себе надежный тыл.

Таким образом, первые 15 лет на Руси действоваил одновременно два центра сбора: обычный каракорумский с передачей полномочий сбора баскакам и откупщиком, подкрепленным военными отрядами, и отправка некоей, судя по всему откуда-то с потолка уложенной дани непосредственно князьями. Скорее всего, эта дань была невелика, потому что эти 15 лет происходит интенсивное, отмеченное нашими источниками восстановление разрушенного (речь пока только о Северо-Восточной руси). На юге в это время, кстати, Даниил вообще играет в короля и озалупливает бедного Куремсу - поставленного Каракорумом наместника крайнего хападного пограничья, плацдарма так и не состоявшегося похода в европу.

Разобравшись на время с каракорумом, Улус Джучи повернулся к Руси передом, и немедленно произвел правильную перерпись, установви точные размеры дани. Позднее были еще корректирующие переписи и соглашения, но это было первым и решающим - вместо дани-выхода, условной суммы, русские князья отныне были обязаны платить правильный налог.


И тут мы подходим к главному упомянутому Вами, Дмитрий, отличию руси от Средней Азии и Китая. Как Вы верно заметили, нормальный процесс освоения завоеванной территории подразумевает установление гарнизонов в ключевых пунктах (для европы - строительство замков), сбор налогов (по-крайней мере первые несколько десятков лет) именно оккупантами и т. д. Все это было в Китае и завоеванном Хорезме, тангутском царстве и т. д., но на большей части Руси такой системы не существовало. Почему? Потому что большая часть Руси так и не была оккупирована по-настоящему. В отличие от Киева, в котором стоял монгольский гарнизон и была почтовая станция, Владимир, Суздаль, Рязань, Муром первые годы страдали разве что от наезжающих отрядов баскаков, которые, в конце концов, были изгнаны при молчаливом одобрении Берке. Этот факт четко осознавался как самими русскими, так и татарами. Интересно, что в начальных редакциях "Сказания о Мамаевом побоище" русский книжник вкладывает в уста Мамая слова: "Сделаю не яко при Батые, но сам сядем по городам."


(Добавление)
 Цитата:
Почему сложилось именно такое положение? Здесь действует ряд причин. Первый - это яростное сопротивление, которое оказали многие русские города и князья. В СС есть момент, когда Угэдэй, разбирая жалобу Бату на его сына Гуюка гневно кричит своему наследнику: "Чем ты бахвалишься? Уж не тем ли, что покорил русских? Говорят, что ты покорял их тем, что не щадил своих солда, не оставляя им ни кожи на лице, ни мяса на заду". Далее он говорит о том, что все заслуги в покорении русских принадлежат Субэдэю. Западный поход, направленный прежде всего на покарание булгар, кипчаков и асов, поход, в котором русские были только одной из целей, таким образом, через три года после начала рассмПочему сложилось именно такое положение? Здесь действует ряд причин. Первый - это яростное сопротивление, которое оказали многие русские города и князья. В СС есть момент, когда Угэдэй, разбирая жалобу Бату на его сына Гуюка гневно кричит своему наследнику: "Чем ты бахвалишься? Уж не тем ли, что покорил русских? Говорят, что ты покорял их тем, что не щадил своих солда, не оставляя им ни кожи на лице, ни мяса на заду". Далее он говорит о том, что все заслуги в покорении русских принадлежат Субэдэю. Западный поход, направленный прежде всего на покарание булгар, кипчаков и асов, поход, в котором русские были только одной из целей, таким образом, через три года после начала рассматривался кааном как кампания, в основном, именно против русских. Упорством сопротивления русские продемонстрировали Бату, что попытка полностью оккупировать страну приведет к отвлечению слишком больших сил без большой видимой прибыли. Поэтому Бату, готовившийся к войне с гуюком, удовлетворился признанием русскими князьями его главенства и выплатой некоей дани, которая, видимо, начала отправляться в Орду с 1246 года. атривался кааном как кампания, в основном, именно против русских. Упорством сопротивления русские продемонстрировали Бату, что попытка полностью оккупировать страну приведет к отвлечению слишком больших сил без большой видимой прибыли. Поэтому Бату, готовившийся к войне с гуюком, удовлетворился признанием русскими князьями его главенства и выплатой некоей дани, которая, видимо, начала отправляться в Орду с 1246 года.

В дальнейшем такой порядок только укреплялся. проводником политики стандартного освоения Руси было правительство каана, а с ним руководство Улуса Джучи было на ножах, поэтому в пику Каракоруму, а также, чтобы не отвлекать ресурсы, Батый, а потом Сартак и Берке ничего не делали до поры для того, чтобы установить систему гарнизонов и т. д. Этому способствовала также политика Ярослава и, в дальнейшем, его сына Александра, которые сперва вытащили всех уцелевших князей в Орду - познакомиться, а потом исправно вели себя хорошо (Андрей было выипнулся, но был жесточайше озалуплен, однако каким-то образом переправлен братом в Швецию, после смерти Берке Александр вызвал брата обратно, съездил в Сарай и выбил для него прощение и новый удел). Таким образом, ко второй половине 13-го века сложилась работающая система: переписанные русские сидели на попе ровно и исправно платили указанное бабло, будучи избавлены от баскаков (напомню, что в южной Руси, где не было Ярослава и Александра, баскачество продержалось аж до 14-го века), а правители улуса, будучи в душе хорошими сисадминамиЮ, не считали нужным чинить то, что не сломано, и не лезли во внутренние дела вассалов-данников. В некоторые вассалы, как, например, ростовские князья, вообще начали симбиотировать с ордой, отатариваться.

В конце 13-го, начале 14-го века ситуация стала резко меняться, но это уже совсем другая история

(Добавление)
 Цитата:
в советских учебниках

Для средней школы?
Ну, если читать именно их Радость
 Цитата:
Лично я просто хочу разобраться в некоторых вещах. Спокойно разговаривая, а не споря

И даже не в этом.
 Цитата:
(зевнув) оффтопер...

С претензиями Подмигивание
   Top
Blitz
Отправлено: 11 Февраля, 2010 - 19:53:31
ID









Сообщений всего: 3374
Дата рег-ции: 26.11.2009  
Репутация: 34




sas, спасибо за исчерпывающую точку зрения.
Я то размышлял, что у Вас за душой? А у вас там Кошкин скребется. Аж рука не поднимается рушить стройную систему таких знаний. И кем мне общаться - не пойму? с вами или с ним?
На дайте ссылку, схожу почитаю, побщаюсь с "высокоэффективными пассионариями". Зачем мне ретранслятор чужих мыслей? Даром не надо Подмигивание
   Top
sas
Отправлено: 11 Февраля, 2010 - 20:01:22
ID


старший сержант





Сообщений всего: 164
Дата рег-ции: 11.12.2009  
Репутация: 3




 Цитата:
Я то размышлял, что у Вас за душой? А у вас там Кошкин скребется. Аж рука не поднимается рушить стройную систему таких знаний. И кем мне общаться - не пойму? с вами или с ним?
На дайте ссылку, схожу почитаю, побщаюсь с "высокоэффективными пассионариями". Зачем мне ретранслятор чужих мыслей? Даром не надо

Я так понимаю Вы летописи не ретранслировали, но сочинили?
Так мне понятен ход Ваших размышлений о душах со скребками.
Я не стесняюсь цитировать людей, чьи мысли схожи с моими. Но поскольку они(мысли) УЖЕ озвучены - наверное порядочно( по моему мнению) называть и их автора.
А уж с кем общаться -выбирать исключительно Вам.
   Top
Blitz
Отправлено: 11 Февраля, 2010 - 20:12:22
ID









Сообщений всего: 3374
Дата рег-ции: 26.11.2009  
Репутация: 34




Sas, я читал летописи и делал собственные выводы, которые отличаются и от теории Гумилева и от построений Кошкина. Потому содержание помню, под рукой не держу, но ссылку найду.
Не спорю, что и Гумилев и Кошкин много на эту тему и для себя нашли ответы на свои вопросы. У меня такой стройной системы нет.
Почему нет? спросите? Потому что имеется очень мало информации и приходится делать многие допущения, устранять лакуны. Мой кругозор пока не позволяет это сделать.

Одно могу сказать точно. Мысли Кошкина интересны, но построения, которые он делает в моих глазах много теряют именно от его допущений, с большинством которых я не просто не могу согласиться.

Но эти допущения - цена за цельность построения. Видно, что человек весьма начитанный, но, одновременно, весьма увлекающийся. Это несколько портит дело.

Мне только непонятно ваше отношение: вы так уверены в этих построениях...
Да, ссылочку-то дайте, не будьте монополистом Подмигивание
Может кому то еще будет интересно. Мне вот интересно.
   Top
sharpey
Отправлено: 11 Февраля, 2010 - 20:18:32
ID


старший сержант





Сообщений всего: 102
Дата рег-ции: 31.01.2010  
Репутация: 3




sas, я Вам буду отвечать цитатами Сурового. Все ходы записаны
   Top
sas
Отправлено: 11 Февраля, 2010 - 20:18:56
ID


старший сержант





Сообщений всего: 164
Дата рег-ции: 11.12.2009  
Репутация: 3




В данном случае Вы в той же самой логической ловушке
 Цитата:
и делал собственные выводы

На основании допущений.
 Цитата:
в моих глазах много теряют именно от его допущений, с большинством которых я не просто не могу согласиться.

Которые не совпадают с допущениями Кошкина.
И дальше стандартное" Если факт не подтверждает теорию - тем хуже для факта"
 Цитата:
Да, ссылочку-то дайте, не будьте монополистом

Я просто в поисковике ВИФа набрал фразу - которая запомнилась.
Итак - с чем из допущений г-на Кошкина в приведённой цитате Вы категорически не согласны?( Считаете её не подтверждённой фактологией)
(Добавление)
 sharpey пишет:
sas, я Вам буду отвечать цитатами Сурового. Все ходы записаны

У нас свободная страна Радость
(Добавление)
 Цитата:
но, одновременно, весьма увлекающийся.

Если бы это было так, я бы тут не писал Радость
   Top
sharpey
Отправлено: 11 Февраля, 2010 - 20:21:40
ID


старший сержант





Сообщений всего: 102
Дата рег-ции: 31.01.2010  
Репутация: 3




 Blitz пишет:
Да, ссылочку-то дайте, не будьте монополистом

Да без проблем. Скопируйте в поисковик любую фразу (ну, более-менее оригинальную) - и будут Вам ссылки на ЖЖшечку, а оттуда на первоисточник - ВиФ.
Про десятину, кстати, тоже "от Кошкина".
   Top
sas
Отправлено: 11 Февраля, 2010 - 20:27:28
ID


старший сержант





Сообщений всего: 164
Дата рег-ции: 11.12.2009  
Репутация: 3




 Цитата:
Про десятину, кстати, тоже "от Кошкина".

Я думаю, что Чингиз -хан, все же писал о десятине несколько ранее Улыбка
   Top
Blitz
Отправлено: 11 Февраля, 2010 - 20:36:39
ID









Сообщений всего: 3374
Дата рег-ции: 26.11.2009  
Репутация: 34




 sas пишет:
Итак - с чем из допущений г-на Кошкина в приведённой цитате Вы категорически не согласны?( Считаете её не подтверждённой фактологией)


Давайте с начнем с выражения "высокоэффективный пассионарий". Понятно, что здесь идет прямая отсылка к Гумилеву. Но разве его теория нашла признание? Это всего лишь версия, заслуживающая внимания. Да, теперь можно говорить о целой школе Гумилева.

Есть много работ по номадам, которые выстраивают собственные теории, пре прибешая к "ударам бича" и всему понятийному аппарату. Рассматривать историю Руси второй половины 13 века можно и с этой точки зрения, но мне это будет затруднительно, потому что уважение к знаниям Льва Николаевича питаю, а вот адептом его построений не являюсь.

Для меня "высокоэффективный пассионарий" понятие, работающее в только в одной исторической схеме, а значит - неуниверсальное.
   Top
Страниц (10): « 1 2 [3] 4 5 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
| Метки: 
« Средние века »


> Похожие темы: Средневековая Русь
Темы Форум Информация о теме Обновление
Рыцарство
Средневековая тактика ведения боя в Европе
Средние века Ответов: 7
Автор темы: Bot
14 Февраля, 2011 - 19:04:16
Автор: GraetDane
Черная страница истории
Закарпатская Русь.
Военная история Ответов: 34
Автор темы: Zasada
02 Декабря, 2010 - 21:11:11
Автор: Малышок
Русь православная
Продолжение
Древний мир Ответов: 9
Автор темы: admin
01 Июля, 2011 - 18:48:14
Автор: Штык нож
Средневековая Русь или Древняя
Древний мир Ответов: 2
Автор темы: Bot
20 Июня, 2010 - 14:07:15
Автор: Blitz
Как зарождалась Киевская Русь?
Древний мир Ответов: 130
Автор темы: Yandex Bot
26 Октября, 2010 - 18:14:14
Автор: Валентин
 

Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 




Rambler's Top100
Военно-исторический форум, военный форум, военная история

Powered byExBB