Сообщений всего: 1883
Дата рег-ции: 23.08.2010
Репутация: 14
Антиглобалист пишет:
Наполеона победил не Кутузов, а русские партизаны. Это во-первых.
Ну да.. только одни партизаны..
Антиглобалист пишет:
Кто выграл сражение - Наполеон, Кто выграл войну - Кутузов. Сейчас мы судим не про войны, а про сражения - в чём и заклячается талант полководца, а не политика!
Не согласен.. Какой смысл в гениальности полководца если он проигрывает войну?..
Не судите пожалуйста данных персон с одной стороны.. Мы здесь кажеться заговорили про ЛУЧШЕГО вообще.. Ну так здесь нужно учитывать всё... Дело в том, что мы здесь обсуждаем персон такого масштаба, которые, что бы прославится, должны были обладать всем спектром знаний.. навыков.. опыта..смекалки и т. д.. потому что они завоевывали довольно разношерстные народы.. с которыми нужно было как то разговаривать и т. д.. ... Иначе они не попали бы в этот список.. Кто то проявил себя лучше.. кто то хуже.. Наполеону повезло меньше.. не в последнюю очередь по своей же вине..
Полководцы такого масштаба должны быть и тонкими политиками... Иначе они не стали бы такими великими..
Кстати, большинство полководцев, которые успешно противостояли Наполеону в войнах начала XIX века, прошли через "школу" Суворова -- Кутузов, Багратион, Милорадович и др
Покажите мне, где они успешно противостояли?
LVZh пишет:
К сожалению или к счастью, история не терпит слов "если бы", "да кабы".
К счастью (как я считаю) терпит! Она для того и нужна по моему мнению.
LVZh пишет:
например, Моро, которого ставят иногда выше Бонапарта по воинскому искусству
И вы в это верите? Вот это я называю "К БОЛЬШОМУ СОЖАЛЕНИЮ".
Сообщений всего: 3374
Дата рег-ции: 26.11.2009
Репутация: 34
Антиглобалист, Кутузов победил не Наполеона, не французов, а объединенные силы ЕВРОПЫ. А Суворов - просто французов. Если есть разница, то она не только в военноначальнике, но и в его противнике.
А вот это Вы зря. Русским тоже от собственных крестьян перепадало. Им же, дуракам не объяснишь, что если из русской армии пришел - то друг и фуражир, а если из иноземной - то враг и мародер.
Об этом просто не принято много говорить, но равно как французы были вынуждены наводить порядок, так и русские отряжали подразделения для того, чтобы в имениях к послушанию привести.
Сообщений всего: 413
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 10
Антиглобалист пишет:
о-вторых, надо сразу сказать: Кто выграл сражение - Наполеон, Кто выграл войну - Кутузов.
Вопрос спорный. После битвы французы оставили флеши и батарею Раевского, вернулись на исходные позиции, т.е. поле битвы осталось ни за кем. А значит, формально, сражение закончилась "в ничью". Отступление очень хорошо вписывается в обычную тактику Кутузова -- раззадорить противника, потом заманить его в ловушку (это и битва под Рущуком, и первые сражения с французами в Австрии).
Разбить Наполеона можно было (не знаю весь замысел Кутузова, но по ряду признаков он еще в первый день готовил новые Канны), но пришлось по ходу дела менять планы, не удивлюсь, что если бы Бонапарт кинулся в догонку сразу, то попал бы в подготовленную засаду. Но он не стал рисковать, наученный предыдущими встречами с Кутузовым, и все пошло по известному нам сценарию.
Не согласен.. Какой смысл в гениальности полководца если он проигрывает войну?..
На то он и полководец. А не политик.
Малышок пишет:
Полководцы такого масштаба должны быть и тонкими политиками... Иначе они не стали бы такими великими..
Пример Наполеон. Политик некакой - но прославился и стал великим.
Малышок пишет:
Не судите пожалуйста данных персон с одной стороны.. Мы здесь кажеться заговорили про ЛУЧШЕГО вообще.. Ну так здесь нужно учитывать всё... Дело в том, что мы здесь обсуждаем персон такого масштаба, которые, что бы прославится, должны были обладать всем спектром знаний.. навыков.. опыта..смекалки и т. д.. потому что они завоевывали довольно разношерстные народы.. с которыми нужно было как то разговаривать и т. д.. ... Иначе они не попали бы в этот список.. Кто то проявил себя лучше.. кто то хуже.. Наполеону повезло меньше.. не в последнюю очередь по своей же вине..
Кто бы победил: Чингизхан или Суворов?
Суворов шёл бы с порабощением, а Чингизхан с освобождением (в этом его и гениальность как политика). Суворов бы ничего не добился, а Чингизхан всю Россию завоевал бы! Но може ли мы сравнивать ГРАМОТНОГО полководца (как Чингизхан) и ВЫДАЮЩЕГОСЯ (как Суворов) - нет в сражении Суворов победит - на то он и лучше Чингизхана как полководец, но войну "вывезит" Чингизхан как политик! Глупое сравнение на глупый аргумент. Не в обиду (Добавление)
LVZh пишет:
Разбить Наполеона можно было (не знаю весь замысел Кутузова, но по ряду признаков он еще в первый день готовил новые Канны), но пришлось по ходу дела менять планы, не удивлюсь, что если бы Бонапарт кинулся в догонку сразу, то попал бы в подготовленную засаду. Но он не стал рисковать, наученный предыдущими встречами с Кутузовым, и все пошло по известному нам сценарию.
Никто ловушку не готовил! Вы что! Цитируете мне учебник 9 класса? Кутузов отступил - проиграл сражение. Ни о какой ловушки и рече не было - у Наполеона прекрасная разведка. И даже если и была бы ловушка то она была бы на Бородено!!!
Blitz пишет:
А вот это Вы зря. Русским тоже от собственных крестьян перепадало. Им же, дуракам не объяснишь, что если из русской армии пришел - то друг и фуражир, а если из иноземной - то враг и мародер.
Об этом просто не принято много говорить, но равно как французы были вынуждены наводить порядок, так и русские отряжали подразделения для того, чтобы в имениях к послушанию привести.
Речь не об этом. Я говорю что из-за партизан (по большому счёту) Наполеон был вынужден отступить.
Blitz пишет:
Кутузов победил не Наполеона, не французов, а объединенные силы ЕВРОПЫ
Согласен.
Blitz пишет:
А Суворов - просто французов
Пол Европы. (не судите строго)
Blitz пишет:
Если есть разница, то она не только в военноначальнике, но и в его противнике.
Сообщений всего: 1883
Дата рег-ции: 23.08.2010
Репутация: 14
Антиглобалист пишет:
Суворов шёл бы с порабощением, а Чингизхан с освобождением (в этом его и гениальность как политика). Суворов бы ничего не добился, а Чингизхан всю Россию завоевал бы! Но може ли мы сравнивать ГРАМОТНОГО полководца (как Чингизхан) и ВЫДАЮЩЕГОСЯ (как Суворов) - нет в сражении Суворов победит - на то он и лучше Чингизхана как полководец, но войну "вывезит" Чингизхан как политик! Глупое сравнение на глупый аргумент. Не в обиду
Тогда нужно так и ставить вопрос - правителей-полководцев отдельно и просто вояк-полководцев отдельно..
Антиглобалист пишет:
Суворов шёл бы с порабощением, а Чингизхан с освобождением
Это вы зря.. Чингизхан был очень жестоким полководцем.. Я не буду щас искать фото рисуноков, где его воины изображены жарящими на вертеле человека.. Правдивость рисунка неизвестна.. Но я не удивлюсь.. если это окажется правдой..
Почитайте ка поподробнее что он делал с нежелавшими покориться и т. д..
А про Суворова такого не скажешь.. Например при Польском восстании 1794 он повелел отпустить всех мятежников и вообще запретил плохо обращаться с местным населением... Как бы тут поступил Чингизхан?..
Касаемо политических способностей Суворова.. Итальянский поход 1799..
Цитата:
русско-австрийские войска под его командованием в апреле — августе разгромили в ряде сражений французские войска, освободив от них всю Северную Италию. Блестящие победы С. были одержаны вопреки интригам и вмешательству австрийского гофкригсрата (придворного военного совета), который крайне затруднял его действия.
..
А затем его бросили его в Швейцарию... И тут он всем утер носа..
А затем его бросили его в Швейцарию... И тут он всем утер носа..
Не вижу причины.
Малышок пишет:
Это вы зря.. Чингизхан был очень жестоким полководцем.. Я не буду щас искать фото рисуноков, где его воины изображены жарящими на вертеле человека.. Правдивость рисунка неизвестна.. Но я не удивлюсь.. если это окажется правдой..
Почитайте ка поподробнее что он делал с нежелавшими покориться и т. д..
А про Суворова такого не скажешь.. Например при Польском восстании 1794 он повелел отпустить всех мятежников и вообще запретил плохо обращаться с местным населением... Как бы тут поступил Чингизхан?..
Суворов поробощал. Строго поробощал. Чингизхан когда нужно припугивал (ярых противнико), когда нужно возногрождал (Давая независимость отдельным частям завоёваного гос-ва - тем самым улучшая к себе расположение других частей других государств.) Не судите строго за тавтологию и ошибки - спать пора!
Малышок пишет:
Тогда нужно так и ставить вопрос - правителей-полководцев отдельно и просто вояк-полководцев отдельно..
Помоему мы вторых с самого начала рассматривали.
----- В основе всего этнический пласт....
Для бога важен не один человек, а целые народы....
Сообщений всего: 20
Дата рег-ции: 11.01.2011
Репутация: 2
Цитата:
Это вы зря.. Чингизхан был очень жестоким полководцем.. Я не буду щас искать фото рисуноков, где его воины изображены жарящими на вертеле человека.. Правдивость рисунка неизвестна.. Но я не удивлюсь.. если это окажется правдой..
Почитайте ка поподробнее что он делал с нежелавшими покориться и т. д..
Ну это односторонее выдергивание фактов.
Во первых, вы сами правильно заметили, что правдивость рисунка - неизвестна.
Во вторых, даже если рисунок правдив, не факт, что это было с ведома Чингисхана. На войне, знаете такое может твориться.
В третьих, даже если это было с ведома Чингисхана - был жестокий век, и творились жестокие дела.
Возьмите, например, героя Русско-Турецкой войны Скобелева. На юге Киргизии его солдаты уничтожили одно поселение, полностью переколов штыками всех местных, включая женщин и детей. Что, не мешает ему быть героем Р-Т войны. А это уже 19 в. Т.е. хочу подчеркнуть, что если будем выдергивать некоторые отдельные нелицеприятные факты, тут на каждого наберется много чего. Нужно брать все в комплексе и непредвзято.
Сообщений всего: 1883
Дата рег-ции: 23.08.2010
Репутация: 14
Teo пишет:
Т.е. хочу подчеркнуть, что если будем выдергивать некоторые отдельные нелицеприятные факты, тут на каждого наберется много чего. Нужно брать все в комплексе и непредвзято.
Я согласен.. Однако это стоит и Антиглобалист учесть.. Про зверства и порабощение не я завел разговор..
Уважаемый.. Тема.. не конкретно про боевые действия.. и т.д.. Тема называется ЛУЧШИЙ ПОЛКОВОДЕЦ.. без уточнений..
Извиняюсь, уважаемый!
Но полководец на то и полководец, чтоб выигрывать сражения, а не продумывать об отношении государств. (Добавление)
Если вы хотите чтоб я успакоился так и скажите. И нечего всякие глупости говорить!
----- В основе всего этнический пласт....
Для бога важен не один человек, а целые народы....
Сообщений всего: 1883
Дата рег-ции: 23.08.2010
Репутация: 14
Антиглобалист пишет:
Но полководец на то и полководец, чтоб выигрывать сражения,
Я не пойму.. Для вас сражения это только мордобой?.. Повторяю.. Полководцы такого мастштаба, как Македонский.. Чингисхан.. Ганнибал.. Сципион.. Атилла... .... Они все являются полководцами ГОСУДАРСТВЕННОГО масштаба.. если даже не континентального.. Для того, что побеждать в таких сражениях они все должны были знать обстановку... они должны былди знать множество вещей, которые не относились напрямую к сражениям.. но очень существенно на них влияли...
Один вопрос?.. Как вы думаете: мог ли Александр Невский победить рыцарей, если бы битва произошла не на Чудском озере?.. Случайно ли было выбрано место для Куликовской битвы, где с трех сторон были реки.. ?
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.