| Здравствуйте Гость ( Вход ) | Войдите на форум при помощи  |
 Лучший полководец древности |
| Поиск в теме | Версия для печати |
| Малышок |
Отправлено: 13 Января, 2011 - 15:43:12 ID
|
майор
Сообщений всего: 1884
Дата рег-ции: 23.08.2010
Репутация: 14
|
LVZh пишет: Не думаю, полководец не должен лезть в самую гущу битвы, оттуда он не может управлять войсками (если только речь не идет о "громадных" армиях в пару сотен человек). Так что победы его армии -- это результат профессионализма солдат и командиров среднего звена, для которых стоял выбор между победой или смертью, т.к. в случае поражения им бы просто некуда было идти. А заслуги Александра подготовке солдат минимальны -- армия была создана и обучена его отцом, он же разработал тактику для македонской фаланги.
Максимум, что он мог сделать -- раздать приказы до боя, а следовать им или нет, приходилось решать командирам уже по ходу дела.
Так может он вообще не великий...?  Приведенный вами аргумент ставит под сомнение его величие..
-----
..харощий у вас план..таварищ Жюков |
| |
|
| Teo |
Отправлено: 14 Января, 2011 - 08:21:53 ID
|
рядовой
Сообщений всего: 20
Дата рег-ции: 11.01.2011
Репутация: 2
|
Цитата: Не думаю, полководец не должен лезть в самую гущу битвы, оттуда он не может управлять войсками (если только речь не идет о "громадных" армиях в пару сотен человек).
С одной стороны, это так. С другой стороны, участие полководца непосредственно в битве, очень сильно поднимает боевой дух армии. Ведь кроме, Александра, многие полководцы древности, принимали непосредственное участие в боях. Например, тот же Тамерлан. Другое дело, что не во всех боях, и не во всей фазе битвы, а там, например, где был смысл - резервы исчерпаны, войска вот вот побегут назад, пр. Хотя, в целом, конечно, соглашусь, что не "господское это дело..." (Отредактировано автором: 14 Января, 2011 - 08:24:30) |
| |
|
| Малышок |
Отправлено: 14 Января, 2011 - 10:04:05 ID
|
майор
Сообщений всего: 1884
Дата рег-ции: 23.08.2010
Репутация: 14
|
Blitz пишет: Он просто решил, что он - живой Бог, со всеми вытекающими последствиями.
А последствия .. надо сказать.. Вот если бы каждому челу возомнить, что он - живой Бог.. Необязательно в воинской ипостаси...
-----
..харощий у вас план..таварищ Жюков |
| |
|
| LVZh |
Отправлено: 14 Января, 2011 - 10:53:57 ID
|
старший лейтенант
Сообщений всего: 444
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 10
|
Blitz пишет: Он просто решил, что он - живой Бог, со всеми вытекающими последствиями.
Сложно не поверить, если тебе об этом каждый день с детства твердят.
Он хоть что-то делал, чтобы заслужить славу и почести, другие живые боги просто требовали поклонения, считая сам факт своего существования благом для всех подданных.
Правда не всем так везет умереть на пике славы, как Александру...
(Добавление)
Я не силен в военной истории, но не помню ни одной битвы, где побеждала, в которой командующий, вместо руководства, сражался с самого начала как простой боец.
Исключения только:
1. Схватка "стенка на стенку" или "толпа на толпу", когда не до тактических изысков
2. Армии в несколько сотен бойцов и неучастие командира с его личной охраной сильно снижают боеспособность отряда (лучшие бойцы с лучшим вооружением)
3. Он только "свадебный" генерал и есть кто-то, кто на самом деле командует армией
У монголов было запрещено участие командира в бою всегда. Исключения только два:
1. Битва проиграна и осталось только "умереть с честью".
2. Чаша весов колеблется и резервов не осталось ни у той, ни у другой стороны, кроме личной охраны. Но в этом случае еще надо будет доказать свою правоту.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций |
| |
|
| eaokin |
Отправлено: 14 Января, 2011 - 12:05:22 ID
|
сержант
Сообщений всего: 72
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 1
|
LVZh пишет: Я не силен в военной истории, но не помню ни одной битвы, где побеждала, в которой командующий, вместо руководства, сражался с самого начала как простой боец.
А Куликовская битва ? |
| |
|
| Гость |
Отправлено: 14 Января, 2011 - 12:17:07 ID
|
Не зарегистрирован!
|
eaokin пишет: а кто там командовал? |
| |
|
| LVZh |
Отправлено: 14 Января, 2011 - 12:55:16 ID
|
старший лейтенант
Сообщений всего: 444
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 10
|
eaokin пишет:
Типичная битва "у кого раньше солдаты кончатся". Дмитрий Донской (и его воеводы) удачно выбрал место, вынудив Мамая атаковать в лоб. Полки московского войска имели одну задачу -- выстоять.
Исход битвы был решен удачным ударом засадного полка под командой Боброка, который де-факто и оказался в роли главнокомандующего, который решал где и когда наносить решающий удар. Даже летописи ставят его в этом бою выше Владимира Серпуховского.
То что Дмитрий встал в строй простым войном, по моему имело две причины:
1. Всегда есть надежда, что последний воин окажется князем, а значит,осле гибели большинства, битва не проиграна. Что, в принципе и произошло -- после смерти воеводы большого полка Бренка, который изображал великого князя, войско не побежало, а продолжило сражаться.
2. В случае поражения на "простого" ратника татары могут внимания не обратить и охрана (никто же не думает, что Дмитрий один пошел в пешую рать, наверняка с ним встали, в такой же недорогой броне, его телохранители) сможет его вытащить.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций |
| |
|
| Малышок |
Отправлено: 14 Января, 2011 - 13:01:56 ID
|
майор
Сообщений всего: 1884
Дата рег-ции: 23.08.2010
Репутация: 14
|
Гость пишет: а кто там командовал?
Ну вообще.. как я понимаю.. Дмитрий.. Однако есть указания на то, что он даже менялся одеждой и конем, что бы стать у руля большого полка.. Вообще нужно зайти в раздел про Куликовскую битву.. Спросите у Огонька... Лучше него вам этого никто не скажет..
-----
..харощий у вас план..таварищ Жюков |
| |
|
| LVZh |
Отправлено: 14 Января, 2011 - 13:29:50 ID
|
старший лейтенант
Сообщений всего: 444
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 10
|
Малышок пишет: Гость пишет: а кто там командовал?
Ну вообще.. как я понимаю.. Дмитрий.. Однако есть указания на то, что он даже менялся одеждой и конем, что бы стать у руля большого полка.. Вообще нужно зайти в раздел про Куликовскую битву.. Спросите у Огонька... Лучше него вам этого никто не скажет..
Огонек выскажет свою точку зрения, сильно отличную от официальной как по месту битвы, так и по составу и численности войск.
Официально -- Командовал Дмитрий, как старший по должности князь и организовавший сбор войска. Но... Перед битвой он вместе с Боброком объехал поле битвы, распределил войска и назначил воевод. Потом самого Боброка поставил, вместе с Владимиром Серпуховским, на засадный полк, дав ему полную свободу действий и подчинив ему Владимира, хотя, формально, Серпуховской стоял выше иерархии. Потом одел доспехи простого ратника, отдав свои боярину Бренку и поставив его под великокняжеское знамя, и встал в строй то ли передового, то ли большого полка. В ходе битвы передовой и сторожевые полки были уничтожены полностью, большой потерял до 60% состава, но выстоял. А самого Дмитрия нашли после битвы в стороне от расположения передового/большого полков сильно израненным, но живым...
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций |
| |
|
| LVZh |
Отправлено: 14 Января, 2011 - 14:25:02 ID
|
старший лейтенант
Сообщений всего: 444
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 10
|
Малышок пишет: LVZh
Значит Дмитрий командовал.. Почему не предположить, что нечто подобное было и у Александра?.. Пошел.. раздал всем указания.. и сам в бой..
Это не командование. Он раздал указания перед битвой, причем не известно, кто их автор -- сам Дмитрий или Боброк, который все время был с ним перед боем, а потом в бою нанес главный решающий удар.
Да и битва была без особых тактических изысков -- татары пытались прорвать строй лобовой атакой, русичи не дать им это сделать.
Вот Мамай командовал -- менял направление главного удара с центра на левый фланг, потом на правый, бросил в прорыв резерв, когда полк левой руки отступил.
Я, честно говоря, склоняюсь к тому, что план битвы принадлежал Боброку, на него же повесили и его реализацию. А Дмитрию и Владимиру слава стратегов досталась "по статусу", хотя на самом деле они выступили в роли рядовых бойцов.
Вполне возможно то же самое было и с Александром, просто он не захотел делиться славой и все победы приписал только себе любомому, уж очень вовремя произошел заговор верхушки македонской армии (враг разбит, Дарий убит, страна завоевана).
(Добавление)
Я допускаю, что можно раздать приказания и поехать "сабелькой помахать". Но это допустимо, если победа у тебя в кармане, что возможно в двух случаях:
1. Твоя армия намного сильнее и вопрос стоит не в том, кто победит, а сколько это займет времени. В случае с Александром этого нет -- армии персов всегда были больше его армии и, при неумелом командовании, македонян ожидало поражение.
2. Ты подкупил полководцев врага и они готовы при первом же натиске отдать приказ об отступлении.
Получается, что имеется три версии событий:
1. Александр командовал войском, а его участие в бою в первой линии с начала и до конца битвы, является выдумкой поздних историков (или его самого).
2. Александр командовал небольшим отрядом отборной конницы, т.е. был обычным полевым командиром, а всем войском командовал кто-то другой и кого, в последствии "забыли".
3. Все победы были "куплены", недаром Филипп говорил, что "осел, груженный золотом, берет любую крепость". Слишком уж много ошибок совершали персидские полководцы при расстановке войск и слишком быстро они (пусть и не все, всех не подкупишь) начинали отступать, да и слишком много их потом оказалось в свите Александра.(Отредактировано автором: 14 Января, 2011 - 14:25:39)
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций |
| |
|
| Малышок |
Отправлено: 14 Января, 2011 - 14:55:12 ID
|
майор
Сообщений всего: 1884
Дата рег-ции: 23.08.2010
Репутация: 14
|
LVZh пишет: Я, честно говоря, склоняюсь к тому, что план битвы принадлежал Боброку, на него же повесили и его реализацию. А Дмитрию и Владимиру слава стратегов досталась "по статусу", хотя на самом деле они выступили в роли рядовых бойцов.
Т. е. Дмитрий по сути не был военным а был скорее по "политической линии".. Был своего рода Александром I при Кутузове..
LVZh пишет: Вполне возможно то же самое было и с Александром, просто он не захотел делиться славой и все победы приписал только себе любомому, уж очень вовремя произошел заговор верхушки македонской армии (враг разбит, Дарий убит, страна завоевана).
Знаете.. Я сам про это думал.. В Журнале НЛО или Колумб (уже непомню) Кроме него самого..описаны сцены его безрассудного поведения(особенно по пьяне) в отношении доказательства своей храбрости.. Одну из них (про уход в джунгли за львом с одним ножом) я указал..
Вот и вопрос: с психологической точки зрения нужно ли доказывать это?.. Если ты и так великий, всекомандующий .. и об этом все знают... Т. е. хочу дополнить, вашу версию о нежелании делится славой тем, что у него возможно был комплекс неполноценности, связанный с отсутствием полководческих талантов (операции разрабатывались его подчиненными-вельможами).. В замен он "убеждал" всех своей храбростью.. в том числе и в бою..
Это мое мнение..
-----
..харощий у вас план..таварищ Жюков |
| |
|
| LVZh |
Отправлено: 14 Января, 2011 - 15:49:24 ID
|
старший лейтенант
Сообщений всего: 444
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 10
|
Малышок пишет: Т. е. Дмитрий по сути не был военным а был скорее по "политической линии".. Был своего рода Александром I при Кутузове..
Очень на это похоже, только, в отличии от Александра I, он свои возможности реально оценивал.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций |
| |
|
|
|
|
| Поиск в теме | Версия для печати |
| Страниц (19): В начало « 3 4 5 6 [7] 8 9 10 11 » В конец |
| Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0) |
| Метки: |
| « Древний мир » |
Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
|
   |
|
Чат на форуме
Помощь
Поиск
BanList
