Здравствуйте Гость ( Вход ) | Войдите на форум при помощи  |
Лучший полководец древности |
Поиск в теме | Версия для печати |
GraetDane |
Отправлено: 10 Октября, 2011 - 16:09:34 ID
|

майор


Сообщений всего: 824
Дата рег-ции: 29.01.2011
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3

|
oleg_k111 пишет: Критерий гениальности полководца -
ДОСТИЖЕНИЕ МАКСИМАЛЬНЫХ ВОЕННЫХ РЕЗУЛЬТАТОВ МИНИМАЛЬНЫМИ СРЕДСТВАМИ ПРИ МИНИМАЛЬНЫХ ПОТЕРЯХ.
Александр Великий полностью подходит под это определение. А Аттила разве нет? |
|
|
oleg_k111 |
Отправлено: 10 Октября, 2011 - 16:24:21 ID
|
майор


Сообщений всего: 940
Дата рег-ции: 28.02.2011
Откуда: Петербург
Репутация: 6

|
GraetDane пишет: А Аттила разве нет?
Не думал о нём.
Если хотите, сейчас подумаю.
1 У Аттилы была большая армия, так что о минимальных средствах речь не идёт.
2 Каких результатов он достиг? Наверное, всё таки больших.
3 Побеждал ли он превосходящие силы противника? На первых этапах - сказать трудно, мало информации.
На заключительном этапе он потерпел поражение, опять таки не могу точно сказать о количестве войск у гуннов и римлян с готами.
Возможно, Аттила был хорошим полководцем, но не уровня Александра.
И ещё: Аттила не смог разгромить сильное развитое государство, он подчинил только кочевые племена и первобытных германцев.
Это ему в минус.(Отредактировано автором: 10 Октября, 2011 - 16:37:23) |
|
|
Peter Blad |
Отправлено: 10 Октября, 2011 - 20:51:49 ID
|
лейтенант


Сообщений всего: 244
Дата рег-ции: 25.03.2011
Репутация: 5

|
oleg_k111 пишет: Александр Великий полностью подходит под это определение.
Простите, но как на счет качества его войск и силы его противников?
GraetDane пишет: А Аттила разве нет?
Вы численность войск Аттилы знаете? Да и на Каталунских полях как то ему поплохело))) |
|
|
oleg_k111 |
Отправлено: 11 Октября, 2011 - 09:55:34 ID
|
майор


Сообщений всего: 940
Дата рег-ции: 28.02.2011
Откуда: Петербург
Репутация: 6

|
Peter Blad пишет:
Простите, но как на счет качества его войск и силы его противников?
Качество его войск было отличным.
Силы персов намного превосходили его силы.
Не надо думать, будто Дарий был дураком и персидская армия ни на что не годилась. Это всё сказки - вывод от обратного: раз персы проиграли, значит они были убогими.
При Кире и его потомках они были круты, после Дария III - тоже (между прочим разгромили Красса, потом неоднократно громили византийцев), а вот именно при Дарии III они были убогими? Это ерунда.
Просто Александр был слишком крут.
Его отец скорее всего не смог бы разгромить Персидское государство.
И ещё надо помнить о том, что персы действовали стратегически грамотно - оттягивали генеральное сражение до сбора основных сил, применили тактику выжженной земли, блокировали македонскую армию с моря, лишив снабжения.
Другой полководец был бы обречён на поражение в таких условиях, но не Александр Великий.
Критикуют его те, кто не понимает всех этих факторов. |
|
|
LVZh |
Отправлено: 11 Октября, 2011 - 13:02:58 ID
|
старший лейтенант


Сообщений всего: 444
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 10

|
oleg_k111 пишет: При Кире и его потомках они были круты, после Дария III - тоже (между прочим разгромили Красса, потом неоднократно громили византийцев), а вот именно при Дарии III они были убогими? Это ерунда.
Не надо путать персов времен Дария и Александра и парфян, которые как раз и разгромили Красса. Да и пришедшие на смену парфянам персы от своих предшественников взяли только название.
----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций |
|
|
oleg_k111 |
Отправлено: 11 Октября, 2011 - 14:04:10 ID
|
майор


Сообщений всего: 940
Дата рег-ции: 28.02.2011
Откуда: Петербург
Репутация: 6

|
LVZh пишет: oleg_k111 пишет: При Кире и его потомках они были круты, после Дария III - тоже (между прочим разгромили Красса, потом неоднократно громили византийцев), а вот именно при Дарии III они были убогими? Это ерунда.
Не надо путать персов времен Дария и Александра и парфян, которые как раз и разгромили Красса. Да и пришедшие на смену парфянам персы от своих предшественников взяли только название.
В 226 году н. э. Парфянское царство сменила новая персидская империя Сасанидов. И она по-прежнему представляла собой крупную силу на востоке и успешно воевала с Восточной Римской империей.
Так что после вторжения парфян ничего не изменилось принципиально.
Это как с Китаем, сколько раз его захватывали разные кочевники?
И все они в нём растворялись. |
|
|
LVZh |
Отправлено: 11 Октября, 2011 - 16:28:21 ID
|
старший лейтенант


Сообщений всего: 444
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 10

|
oleg_k111
Парфяне пришли на смену не персам Дария (от тех к тому времени мало что осталось), а додавили остатки греко-македонских царств (что римляне не успели или не захотели захватить).
В бою парфяне делали ставку не на пехоту, а на тяжелую кавалерию при поддержке конных лучников.
Сасаниды пришли к власти, когда парфянское царство было все-таки разбито теми же римлянами.
К тому времени от первых персов мало что осталось, кроме названия.
Моё мнение говорить, что государство Сасанидов -- восстановленная империя Кира, тоже самое, что назвать Византию копией Рима -- официальное название тоже, возможно, декларируемые идеи, но сама структура государства совершенно другая.
----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций |
|
|
Peter Blad |
Отправлено: 11 Октября, 2011 - 17:55:55 ID
|
лейтенант


Сообщений всего: 244
Дата рег-ции: 25.03.2011
Репутация: 5

|
oleg_k111 пишет: Не надо думать, будто Дарий был дураком и персидская армия ни на что не годилась. Это всё сказки - вывод от обратного: раз персы проиграли, значит они были убогими.
При Кире и его потомках они были круты, после Дария III - тоже (между прочим разгромили Красса, потом неоднократно громили византийцев), а вот именно при Дарии III они были убогими? Это ерунда.
Просто Александр был слишком крут.
Его отец скорее всего не смог бы разгромить Персидское государство.
И ещё надо помнить о том, что персы действовали стратегически грамотно - оттягивали генеральное сражение до сбора основных сил, применили тактику выжженной земли, блокировали македонскую армию с моря, лишив снабжения.
1) Персидская держава ко времени вторжения македонян была надломлена, её время прошло. Войско персов значительно уступало по качеству македонянам. КСтати македонская армия была создана Филиппом и заслуги Александра здесь нет.
2) Парфяне и персы - это разные вещи, вдаваться в подробности не хочу.
3) От чего Филипп не справился? Он плохо воевал? На чем основано ваше представление.
4) О тактике выженной земле подробнее, мне кажется от нее как раз отказались - следствие Граник.
5) О каком оттягивание генерального сражения речь? Были Граник, Исс, потом Гавгамеллы... Что оттягивали? |
|
|
oleg_k111 |
Отправлено: 12 Октября, 2011 - 10:00:59 ID
|
майор


Сообщений всего: 940
Дата рег-ции: 28.02.2011
Откуда: Петербург
Репутация: 6

|
LVZh пишет: oleg_k111
Парфяне пришли на смену не персам Дария (от тех к тому времени мало что осталось), а додавили остатки греко-македонских царств (что римляне не успели или не захотели захватить).
В бою парфяне делали ставку не на пехоту, а на тяжелую кавалерию при поддержке конных лучников.
Сасаниды пришли к власти, когда парфянское царство было все-таки разбито теми же римлянами.
К тому времени от первых персов мало что осталось, кроме названия.
Моё мнение говорить, что государство Сасанидов -- восстановленная империя Кира, тоже самое, что назвать Византию копией Рима -- официальное название тоже, возможно, декларируемые идеи, но сама структура государства совершенно другая.
Я этого не отрицаю.
У персов тоже была и тяжёлая кавалерия и конные стрелки.
Персы никуда не делись - их было очень много.
А поголовно их никто не истреблял.
А что такое греко-македонское царство на территории Персии?
Правящая элита - греко-македонцы, а население то персы!
Вы поймите, что осёдлый народ завоёвывая другое государство не переселяется в него.
И язык персидский никуда не исчез и религия - тоже.
(Добавление)
Peter Blad пишет:
1) Персидская держава ко времени вторжения македонян была надломлена, её время прошло. Войско персов значительно уступало по качеству македонянам. КСтати македонская армия была создана Филиппом и заслуги Александра здесь нет.
2) Парфяне и персы - это разные вещи, вдаваться в подробности не хочу.
3) От чего Филипп не справился? Он плохо воевал? На чем основано ваше представление.
4) О тактике выженной земле подробнее, мне кажется от нее как раз отказались - следствие Граник.
5) О каком оттягивание генерального сражения речь? Были Граник, Исс, потом Гавгамеллы... Что оттягивали?
1 Этот вывод сделан постфактум, поскольку Персия проиграла войну Александру.
Не будь македонского вторжения - неизвестно сколько бы это государство ещё просуществовало.
2 В принципе - да. Но есть такая вещь, как государственная преемственность.
3 Он не плохо воевал.
Но он никогда не сталкивался с такими огромными силами, как у персов.
И у него никогда не было таких амбиций, как у Александра.
Он хотел высадиться в Малой Азии, пограбить и вернуться с богатствами и выгодным миром.
Филипп был в первую очередь политиком, слава не слишком его волновала.
Александр был полгной противоположностью: он был слабым политиком, но великим полководцем; он был романтиком и фанатиком, он в самом деле верил в свою избранность, и эта вера передавалась его людям.
Когда кто-то выражал сомнение в этом, Александр приходил в ярость.
4 Нет. Вкратце дело было так.
Дарий хотел немедленно атаковать Александра, когда тот высадился.
Но его советники отговорили его от этого, приведя следующие аргументы:
а) Персидская армия в Малой Азии пока немногочисленна, нужно время чтобы собрать все силы и добиться подавляющего преимущества. Если напасть на македонцев сразу, исход битвы будет сомнительным.
б) Чем дольше мы будем оттягивать сражение, тем сильнее мы станем.
А противник напротив будет слабеть из-за недостатка припасов, болезней и сложной местности.
в) Поэтому надо сжечь все припасы, которые он может захватить.
5 О том самом. Посмотрите на даты: сколько времени прошло между высадкой македонской армии и первым сражением. И каково расстояние от места высадки до места первого сражения.
А письмо Дария "наглому мальчишке" Александру?
Разве такие вещи делают, когда хотят напасть на врага?
И Александр это понял, и стал действовать очень быстро и энергично.
Здесь не может быть никаких вопросов. |
|
|
Peter Blad |
Отправлено: 13 Октября, 2011 - 14:53:47 ID
|
лейтенант


Сообщений всего: 244
Дата рег-ции: 25.03.2011
Репутация: 5

|
oleg_k111 пишет: 1 Этот вывод сделан постфактум, поскольку Персия проиграла войну Александру.
Не будь македонского вторжения - неизвестно сколько бы это государство ещё просуществовало.
И что эта фраза по-Вашему доказывает?
oleg_k111 пишет: Но он никогда не сталкивался с такими огромными силами, как у персов.
Зато воевал с более качественными войсками, КСтати, а какие силы он имел против иллирийцев, скифов и какими силами распологали они?
oleg_k111 пишет: Он хотел высадиться в Малой Азии, пограбить и вернуться с богатствами и выгодным миром.
С чего Вы это взяли?
oleg_k111 пишет: Посмотрите на даты: сколько времени прошло между высадкой македонской армии и первым сражением.
Граник - май 334 года, примерно через 3-4 недели после высадки.
oleg_k111 пишет: Но его советники отговорили его от этого, приведя следующие аргументы:
Кто именно? Если речь о греке Мемноне кажется, то его совет был проигнорирован. |
|
|
oleg_k111 |
Отправлено: 14 Октября, 2011 - 15:26:46 ID
|
майор


Сообщений всего: 940
Дата рег-ции: 28.02.2011
Откуда: Петербург
Репутация: 6

|
Peter Blad пишет: И что эта фраза по-Вашему доказывает? .
Она опровергает Ваши слова.
Peter Blad пишет: Зато воевал с более качественными войсками, КСтати, а какие силы он имел против иллирийцев, скифов и какими силами распологали они? .
Вряд ли они были качественнее персов.
Их силы тоже не превосходили армию Филиппа.
Peter Blad пишет:
С чего Вы это взяли? .
Читал, но сейчас не вспомню - где.
Peter Blad пишет: Граник - май 334 года, примерно через 3-4 недели после высадки.
Да. Даже первый бой с передовыми частями персов произошёл не сразу.
Peter Blad пишет: Кто именно? Если речь о греке Мемноне кажется, то его совет был проигнорирован.
Тут есть неясность. Предложение Мемнона отверг не Дарий, а его сатрапы в Малой Азии. Самого Дария там не было. И он в это время как раз занимался сбором основных сил.
А при Гранике с Александром сражалась "местная" персидская армия, при чём её общая численность была примерно такой же, как у Александра.
Но битва при Гранике не является генеральным сражением.
Генеральным сражением была битва при Иссе в октябре 333 г. до н.э.
Но даже это поражение ещё не уничтожило персидское государство.
И в октябре 331 г. до н.э. при Гавгамелах у персов снова была огромная армия.
А многие персидские подразделения сражались хорошо в обеих этих битвах, поражения произошли из-за новаторской тактики Александра в использовании кавалерии и бегства Дария. |
|
|
Peter Blad |
Отправлено: 16 Октября, 2011 - 13:21:46 ID
|
лейтенант


Сообщений всего: 244
Дата рег-ции: 25.03.2011
Репутация: 5

|
oleg_k111 пишет: Она опровергает Ваши слова.
Коим образом?
oleg_k111 пишет: Читал, но сейчас не вспомню - где.
Т.е. взяли факт с потолка... ну-ну.
oleg_k111 пишет: Да. Даже первый бой с передовыми частями персов произошёл не сразу.
С какими передовыми частями? Граник? Это одно из генеральных сражений войны.
КСтати, возможно, с самыми боеспособными частями.
oleg_k111 пишет: А при Гранике с Александром сражалась "местная" персидская армия, при чём её общая численность была примерно такой же, как у Александра.
Но битва при Гранике не является генеральным сражением.
??? Т.е. приграничное сражение проигранное нами в июне-июле 1941 не было генеральным? Не предопределило ход кампании? Да, выиграй его персы и все.
oleg_k111 пишет: Тут есть неясность. Предложение Мемнона отверг не Дарий, а его сатрапы в Малой Азии.
И что, какая разница? Тактики вызженной земли не было!
oleg_k111 пишет: Генеральным сражением была битва при Иссе в октябре 333 г. до н.э.
Но даже это поражение ещё не уничтожило персидское государство.
И в октябре 331 г. до н.э. при Гавгамелах у персов снова была огромная армия.
Зато по качеству эти армии значительно уступали граниковской.
oleg_k111 пишет: поражения произошли из-за новаторской тактики Александра в использовании кавалерии и бегства Дария.
1) В чем новаторство в тактике кавалерийского удара?
2) Т.е. трусость Дария, а не тактика Александра предопределили победы? |
|
|
oleg_k111 |
Отправлено: 16 Октября, 2011 - 22:26:00 ID
|
майор


Сообщений всего: 940
Дата рег-ции: 28.02.2011
Откуда: Петербург
Репутация: 6

|
Peter Blad пишет:
Разговор с вами опять сводится к бессмыслице, как это бывало раньше.
Нет времени на ерунду. |
|
|
Peter Blad |
Отправлено: 17 Октября, 2011 - 20:43:29 ID
|
лейтенант


Сообщений всего: 244
Дата рег-ции: 25.03.2011
Репутация: 5

|
oleg_k111 пишет: Разговор с вами опять сводится к бессмыслице, как это бывало раньше.
Нет времени на ерунду.
?? Крайне удивлен! Вами не приведено ни одного документа, ни одной ссылки... А Вы говорите, что я пишу ерунду?! Скорее уж наоборот... |
|
|
|
|
Поиск в теме | Версия для печати |
Страниц (19): В начало « 11 12 13 14 15 16 17 [18] 19 » |
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0) |
| Метки: |
« Древний мир » |
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
|
 |
|