| 
   
       | Здравствуйте Гость ( Вход ) | Войдите на форум при помощи  |  
 
 
 
 
    |  Лучший полководец древности |  
    | Поиск в теме | Версия для печати |  
   | 
 
  | GraetDane | Отправлено: 10 Октября, 2011 - 16:09:34ID |  
   | 
  
 майор
 
  
 
 
 
  Сообщений всего: 824
 Дата рег-ции: 29.01.2011
 Откуда: Санкт-Петербург
 Репутация: 3
 
 
 
 
  
 |  oleg_k111 пишет: Критерий гениальности полководца - А Аттила разве нет?
 ДОСТИЖЕНИЕ МАКСИМАЛЬНЫХ ВОЕННЫХ РЕЗУЛЬТАТОВ МИНИМАЛЬНЫМИ СРЕДСТВАМИ ПРИ МИНИМАЛЬНЫХ ПОТЕРЯХ.
 
 Александр Великий полностью подходит под это определение.
 |  
      |  |   |  
 
 
  | oleg_k111 | Отправлено: 10 Октября, 2011 - 16:24:21ID |  
   | 
 майор
 
  
 
 
 
  Сообщений всего: 940
 Дата рег-ции: 28.02.2011
 Откуда: Петербург
 Репутация: 6
 
 
 
 
  
 |  GraetDane пишет: А Аттила разве нет? Не думал о нём.
 Если хотите, сейчас подумаю.
 1 У Аттилы была большая армия, так что о минимальных средствах речь не идёт.
 2 Каких результатов он достиг? Наверное, всё таки больших.
 3 Побеждал ли он превосходящие силы противника? На первых этапах - сказать трудно, мало информации.
 На заключительном этапе он потерпел поражение, опять таки не могу точно сказать о количестве войск у гуннов и римлян с готами.
 
 Возможно, Аттила был хорошим полководцем, но не уровня Александра.
 
 И ещё: Аттила не смог разгромить сильное развитое государство, он подчинил только кочевые племена и первобытных германцев.
 Это ему в минус.
 (Отредактировано автором: 10 Октября, 2011 - 16:37:23) |  
      |  |   |  
 
  | Peter Blad | Отправлено: 10 Октября, 2011 - 20:51:49ID |  
   | 
 лейтенант
 
  
 
 
 
  Сообщений всего: 244
 Дата рег-ции: 25.03.2011
 Репутация: 5
 
 
 
 
  
 |  oleg_k111 пишет: Александр Великий полностью подходит под это определение. Простите, но как на счет качества его войск и силы его противников?
 
  GraetDane пишет: А Аттила разве нет? Вы численность войск Аттилы знаете? Да и на Каталунских полях как то ему поплохело)))
 |  
      |  |   |  
 
  | oleg_k111 | Отправлено: 11 Октября, 2011 - 09:55:34ID |  
   | 
 майор
 
  
 
 
 
  Сообщений всего: 940
 Дата рег-ции: 28.02.2011
 Откуда: Петербург
 Репутация: 6
 
 
 
 
  
 |  Peter Blad пишет: Простите, но как на счет качества его войск и силы его противников?
 
 Качество его войск было отличным.
 Силы персов намного превосходили его силы.
 Не надо думать, будто Дарий был дураком и персидская армия ни на что не годилась. Это всё сказки - вывод от обратного: раз персы проиграли, значит они были убогими.
 При Кире и его потомках они были круты, после Дария III - тоже (между прочим разгромили Красса, потом неоднократно громили византийцев), а вот именно при Дарии III они были убогими? Это ерунда.
 Просто Александр был слишком крут.
 Его отец скорее всего не смог бы разгромить Персидское государство.
 И ещё надо помнить о том, что персы действовали стратегически грамотно - оттягивали генеральное сражение до сбора основных сил, применили тактику выжженной земли, блокировали македонскую армию с моря, лишив снабжения.
 Другой полководец был бы обречён на поражение в таких условиях, но не Александр Великий.
 Критикуют его те, кто не понимает всех этих факторов.
 |  
      |  |   |  
 
  | LVZh | Отправлено: 11 Октября, 2011 - 13:02:58ID |  
   | 
 старший лейтенант
 
  
 
 
 
  Сообщений всего: 444
 Дата рег-ции: 31.05.2010
 Репутация: 10
 
 
 
 
  
 |  oleg_k111 пишет: При Кире и его потомках они были круты, после Дария III - тоже (между прочим разгромили Красса, потом неоднократно громили византийцев), а вот именно при Дарии III они были убогими? Это ерунда. 
 Не надо путать персов времен Дария и Александра и парфян, которые как раз и разгромили Красса. Да и пришедшие на смену парфянам персы от своих предшественников взяли только название.
 
 -----
 "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 |  
      |  |   |  
 
  | oleg_k111 | Отправлено: 11 Октября, 2011 - 14:04:10ID |  
   | 
 майор
 
  
 
 
 
  Сообщений всего: 940
 Дата рег-ции: 28.02.2011
 Откуда: Петербург
 Репутация: 6
 
 
 
 
  
 |  LVZh пишет:  oleg_k111 пишет: При Кире и его потомках они были круты, после Дария III - тоже (между прочим разгромили Красса, потом неоднократно громили византийцев), а вот именно при Дарии III они были убогими? Это ерунда. 
Не надо путать персов времен Дария и Александра и парфян, которые как раз и разгромили Красса. Да и пришедшие на смену парфянам персы от своих предшественников взяли только название.В 226 году н. э. Парфянское царство сменила новая персидская империя Сасанидов. И она по-прежнему представляла собой крупную силу на востоке и успешно воевала с Восточной Римской империей.
 Так что после вторжения парфян ничего не изменилось принципиально.
 Это как с Китаем, сколько раз его захватывали разные кочевники?
 И все они в нём растворялись.
 |  
      |  |   |  
 
  | LVZh | Отправлено: 11 Октября, 2011 - 16:28:21ID |  
   | 
 старший лейтенант
 
  
 
 
 
  Сообщений всего: 444
 Дата рег-ции: 31.05.2010
 Репутация: 10
 
 
 
 
  
 | oleg_k111 
 Парфяне пришли на смену не персам Дария (от тех к тому времени мало что осталось), а додавили остатки греко-македонских царств (что римляне не успели или не захотели захватить).
 В бою парфяне делали ставку не на пехоту, а на тяжелую кавалерию при поддержке конных лучников.
 Сасаниды пришли к власти, когда парфянское царство было все-таки разбито теми же римлянами.
 К тому времени от первых персов мало что осталось, кроме названия.
 Моё мнение говорить, что государство Сасанидов -- восстановленная империя Кира, тоже самое, что назвать Византию копией Рима -- официальное название тоже, возможно, декларируемые идеи, но сама структура государства совершенно другая.
 
 -----
 "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 |  
      |  |   |  
 
  | Peter Blad | Отправлено: 11 Октября, 2011 - 17:55:55ID |  
   | 
 лейтенант
 
  
 
 
 
  Сообщений всего: 244
 Дата рег-ции: 25.03.2011
 Репутация: 5
 
 
 
 
  
 |  oleg_k111 пишет: Не надо думать, будто Дарий был дураком и персидская армия ни на что не годилась. Это всё сказки - вывод от обратного: раз персы проиграли, значит они были убогими.При Кире и его потомках они были круты, после Дария III - тоже (между прочим разгромили Красса, потом неоднократно громили византийцев), а вот именно при Дарии III они были убогими? Это ерунда.
 Просто Александр был слишком крут.
 Его отец скорее всего не смог бы разгромить Персидское государство.
 И ещё надо помнить о том, что персы действовали стратегически грамотно - оттягивали генеральное сражение до сбора основных сил, применили тактику выжженной земли, блокировали македонскую армию с моря, лишив снабжения.
 1) Персидская держава ко времени вторжения македонян была надломлена, её время прошло. Войско персов значительно уступало по качеству македонянам. КСтати македонская армия была создана Филиппом и заслуги Александра здесь нет.
 2) Парфяне и персы - это разные вещи, вдаваться в подробности не хочу.
 3) От чего Филипп не справился? Он плохо воевал? На чем основано ваше представление.
 4) О тактике выженной земле подробнее, мне кажется от нее как раз отказались - следствие Граник.
 5) О каком оттягивание генерального сражения речь? Были Граник, Исс, потом Гавгамеллы... Что оттягивали?
 |  
      |  |   |  
 
  | oleg_k111 | Отправлено: 12 Октября, 2011 - 10:00:59ID |  
   | 
 майор
 
  
 
 
 
  Сообщений всего: 940
 Дата рег-ции: 28.02.2011
 Откуда: Петербург
 Репутация: 6
 
 
 
 
  
 |  LVZh пишет: oleg_k111
 Парфяне пришли на смену не персам Дария (от тех к тому времени мало что осталось), а додавили остатки греко-македонских царств (что римляне не успели или не захотели захватить).
 В бою парфяне делали ставку не на пехоту, а на тяжелую кавалерию при поддержке конных лучников.
 Сасаниды пришли к власти, когда парфянское царство было все-таки разбито теми же римлянами.
 К тому времени от первых персов мало что осталось, кроме названия.
 Моё мнение говорить, что государство Сасанидов -- восстановленная империя Кира, тоже самое, что назвать Византию копией Рима -- официальное название тоже, возможно, декларируемые идеи, но сама структура государства совершенно другая.
 Я этого не отрицаю.
 У персов тоже была и тяжёлая кавалерия и конные стрелки.
 Персы никуда не делись - их было очень много.
 А поголовно их никто не истреблял.
 А что такое греко-македонское царство на территории Персии?
 Правящая элита - греко-македонцы, а население то персы!
 Вы поймите, что осёдлый народ завоёвывая другое государство не переселяется в него.
 И язык персидский никуда не исчез и религия - тоже.
 (Добавление)
 
  Peter Blad пишет: 1) Персидская держава ко времени вторжения македонян была надломлена, её время прошло. Войско персов значительно уступало по качеству македонянам. КСтати македонская армия была создана Филиппом и заслуги Александра здесь нет.
 2) Парфяне и персы - это разные вещи, вдаваться в подробности не хочу.
 3) От чего Филипп не справился? Он плохо воевал? На чем основано ваше представление.
 4) О тактике выженной земле подробнее, мне кажется от нее как раз отказались - следствие Граник.
 5) О каком оттягивание генерального сражения речь? Были Граник, Исс, потом Гавгамеллы... Что оттягивали?
 1 Этот вывод сделан постфактум, поскольку Персия проиграла войну Александру.
 Не будь македонского вторжения - неизвестно сколько бы это государство ещё просуществовало.
 2 В принципе - да. Но есть такая вещь, как государственная преемственность.
 3 Он не плохо воевал.
 Но он никогда не сталкивался с такими огромными силами, как у персов.
 И у него никогда не было таких амбиций, как у Александра.
 Он хотел высадиться в Малой Азии, пограбить и вернуться с богатствами и выгодным миром.
 Филипп был в первую очередь политиком, слава не слишком его волновала.
 Александр был полгной противоположностью: он был слабым политиком, но великим полководцем; он был романтиком и фанатиком, он в самом деле верил в свою избранность, и эта вера передавалась его людям.
 Когда кто-то выражал сомнение в этом, Александр приходил в ярость.
 4 Нет. Вкратце дело было так.
 Дарий хотел немедленно атаковать Александра, когда тот высадился.
 Но его советники отговорили его от этого, приведя следующие аргументы:
 а) Персидская армия в Малой Азии пока немногочисленна, нужно время чтобы собрать все силы и добиться подавляющего преимущества. Если напасть на македонцев сразу, исход битвы будет сомнительным.
 б) Чем дольше мы будем оттягивать сражение, тем сильнее мы станем.
 А противник напротив будет слабеть из-за недостатка припасов, болезней и сложной местности.
 в) Поэтому надо сжечь все припасы, которые он может захватить.
 5 О том самом. Посмотрите на даты: сколько времени прошло между высадкой македонской армии и первым сражением.  И каково расстояние от места высадки до места первого сражения.
 А письмо Дария "наглому мальчишке" Александру?
 Разве такие вещи делают, когда хотят напасть на врага?
 И Александр это понял, и стал действовать очень быстро и энергично.
 Здесь не может быть никаких вопросов.
 |  
      |  |   |  
 
  | Peter Blad | Отправлено: 13 Октября, 2011 - 14:53:47ID |  
   | 
 лейтенант
 
  
 
 
 
  Сообщений всего: 244
 Дата рег-ции: 25.03.2011
 Репутация: 5
 
 
 
 
  
 |  oleg_k111 пишет: 1 Этот вывод сделан постфактум, поскольку Персия проиграла войну Александру.Не будь македонского вторжения - неизвестно сколько бы это государство ещё просуществовало.
 И что эта фраза по-Вашему доказывает?
 
  oleg_k111 пишет: Но он никогда не сталкивался с такими огромными силами, как у персов. Зато воевал с более качественными войсками, КСтати, а какие силы он имел против иллирийцев, скифов и какими силами распологали они?
 
  oleg_k111 пишет: Он хотел высадиться в Малой Азии, пограбить и вернуться с богатствами и выгодным миром. С чего Вы это взяли?
 
  oleg_k111 пишет: Посмотрите на даты: сколько времени прошло между высадкой македонской армии и первым сражением. Граник - май 334 года, примерно через 3-4 недели после высадки.
 
  oleg_k111 пишет: Но его советники отговорили его от этого, приведя следующие аргументы: Кто именно? Если речь о греке Мемноне кажется, то его совет был проигнорирован.
 |  
      |  |   |  
 
  | oleg_k111 | Отправлено: 14 Октября, 2011 - 15:26:46ID |  
   | 
 майор
 
  
 
 
 
  Сообщений всего: 940
 Дата рег-ции: 28.02.2011
 Откуда: Петербург
 Репутация: 6
 
 
 
 
  
 |  Peter Blad пишет: И что эта фраза по-Вашему доказывает? . Она опровергает Ваши слова.
 
 
  Peter Blad пишет:  Зато воевал с более качественными войсками, КСтати, а какие силы он имел против иллирийцев, скифов и какими силами распологали они? . Вряд ли они были качественнее персов.
 Их силы тоже не превосходили армию Филиппа.
 
 
  Peter Blad пишет: С чего Вы это взяли? .
 Читал, но сейчас не вспомню - где.
 
 
 
  Peter Blad пишет:  Граник - май 334 года, примерно через 3-4 недели после высадки.  Да. Даже первый бой с передовыми частями персов произошёл не сразу.
 
 
 
  Peter Blad пишет:  Кто именно? Если речь о греке Мемноне кажется, то его совет был проигнорирован. Тут есть неясность. Предложение Мемнона отверг не Дарий, а его сатрапы в Малой Азии. Самого Дария там не было. И он в это время как раз занимался сбором основных сил.
 А при Гранике с Александром сражалась "местная" персидская армия, при чём её общая численность была примерно такой же, как у Александра.
 Но битва при Гранике не является генеральным сражением.
 Генеральным сражением была битва при Иссе в октябре 333 г. до н.э.
 Но даже это поражение ещё не уничтожило персидское государство.
 И в октябре 331 г. до н.э. при Гавгамелах у персов снова была огромная армия.
 А многие персидские подразделения сражались хорошо в обеих этих битвах, поражения произошли из-за новаторской тактики Александра в использовании кавалерии и бегства Дария.
 |  
      |  |   |  
 
  | Peter Blad | Отправлено: 16 Октября, 2011 - 13:21:46ID |  
   | 
 лейтенант
 
  
 
 
 
  Сообщений всего: 244
 Дата рег-ции: 25.03.2011
 Репутация: 5
 
 
 
 
  
 |  oleg_k111 пишет: Она опровергает Ваши слова. Коим образом?
 
  oleg_k111 пишет: Читал, но сейчас не вспомню - где. Т.е. взяли факт с потолка... ну-ну.
 
  oleg_k111 пишет: Да. Даже первый бой с передовыми частями персов произошёл не сразу. С какими передовыми частями? Граник? Это одно из генеральных сражений войны.
 КСтати, возможно, с самыми боеспособными частями.
 
  oleg_k111 пишет: А при Гранике с Александром сражалась "местная" персидская армия, при чём её общая численность была примерно такой же, как у Александра.Но битва при Гранике не является генеральным сражением.
 ??? Т.е. приграничное сражение проигранное нами в июне-июле 1941 не было генеральным? Не предопределило ход кампании? Да, выиграй его персы и все.
 
  oleg_k111 пишет: Тут есть неясность. Предложение Мемнона отверг не Дарий, а его сатрапы в Малой Азии.  И что, какая разница? Тактики вызженной земли не было!
 
  oleg_k111 пишет: Генеральным сражением была битва при Иссе в октябре 333 г. до н.э.Но даже это поражение ещё не уничтожило персидское государство.
 И в октябре 331 г. до н.э. при Гавгамелах у персов снова была огромная армия.
 Зато по качеству эти армии значительно уступали граниковской.
 
  oleg_k111 пишет: поражения произошли из-за новаторской тактики Александра в использовании кавалерии и бегства Дария. 1) В чем новаторство в тактике кавалерийского удара?
 2) Т.е. трусость Дария, а не тактика Александра предопределили победы?
 |  
      |  |   |  
 
  | oleg_k111 | Отправлено: 16 Октября, 2011 - 22:26:00ID |  
   | 
 майор
 
  
 
 
 
  Сообщений всего: 940
 Дата рег-ции: 28.02.2011
 Откуда: Петербург
 Репутация: 6
 
 
 
 
  
 |  Peter Blad пишет:   Разговор с вами опять сводится к бессмыслице, как это бывало раньше.
 Нет времени на ерунду.
 |  
      |  |   |  
 
  | Peter Blad | Отправлено: 17 Октября, 2011 - 20:43:29ID |  
   | 
 лейтенант
 
  
 
 
 
  Сообщений всего: 244
 Дата рег-ции: 25.03.2011
 Репутация: 5
 
 
 
 
  
 |  oleg_k111 пишет: Разговор с вами опять сводится к бессмыслице, как это бывало раньше.Нет времени на ерунду.
 ?? Крайне удивлен! Вами не приведено ни одного документа, ни одной ссылки... А Вы говорите, что я пишу ерунду?!
  Скорее уж наоборот... |  
      |  |   |  |  
|  |  
   | Поиск в теме | Версия для печати |  
   | Страниц (19):  В начало « 11 12 13 14 15 16 17 [18] 19 » |  
   | Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0) |  | Метки: | 
   | « Древний мир » |  
 
 
 
  
   | Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
 Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
 |      |  
 
 
 |