Сообщений всего: 234
Дата рег-ции: 25.03.2011
Репутация: 5
vlad333 пишет:
И, разумеется, аргументы и доказательства не заставят себя ждать...
Какие Вы хотели услышать аргументы? Точнее что конкретно будет сочтено Вами за аргумент?
Напишу из чего я исходил.
1) Румянцев сражался только с мало дисциплинированным противником, над которым одержал все свои громкие победы. Аналогия пряма турки - персы.
2) Суворов создал ту армию, которой командовал, лично обучал войска, о Румянцеве такого не слышно. Филипп - создатель армии, Александр лишь эксплуатировал ее.
3) Суворов всего сам достиг начал служить простым солдатом. Филипп начал строительство великого государства с 0. Румянцев служить начал сразу с полковника, спасибо папе.
4)... Продолжу если нужно вечером.
Сообщений всего: 114
Дата рег-ции: 15.06.2010 Откуда: Беларусь, Брест
Репутация: 5
Peter Blad пишет:
1) Румянцев сражался только с мало дисциплинированным противником, над которым одержал все свои громкие победы. Аналогия пряма турки - персы.
Не только - он сражался и с Пруссией, в рамках 7-летней войны. Александр тоже сражался не только с персами - греки, иллирийцы, фракийцы, скифы, индийцы и др.
Peter Blad пишет:
2) Суворов создал ту армию, которой командовал, лично обучал войска, о Румянцеве такого не слышно. Филипп - создатель армии, Александр лишь эксплуатировал ее.
Вы не правы, считая что Александр лишь эксплуатировал армию отца - никакая армия не выдержит 12 лет беспрерывных боёв. АМ не раз реформировал (включая тактику и вооружение, включение новых родов войск) СВОЮ армию. Согласно источникам, перед поход в Индию АМ сформировал 120 000 войско и, по мнению современных западных исследователей, греко-македонцев там было не более 30-40 тыс. Какая здесь армия Филиппа?
Peter Blad пишет:
3) Суворов всего сам достиг начал служить простым солдатом. Филипп начал строительство великого государства с 0. Румянцев служить начал сразу с полковника, спасибо папе.
Александр наследовал трон Македонии, но он не был единственным претендентом, и гегемоном Греции он по праву рождения признан не был, по сути, ему пришлось заново восстанавливать державу Филиппа (336 - 334 гг.)
Сообщений всего: 234
Дата рег-ции: 25.03.2011
Репутация: 5
vlad333 пишет:
Александр тоже сражался не только с персами - греки, иллирийцы, фракийцы, скифы, индийцы и др.
1) Греки что здесь вы имеете ввиду? Избиение Фив? Или Херонею, но там он не был самостоятельным полководцем.
2) Иллирийцы, фракийцы и прочее не регулярные войска. Индийцы ни чем не отличались от персов, столь же не дисциплинированны и разношерстны. Наверное слабее персов даже.
vlad333 пишет:
Не только - он сражался и с Пруссией, в рамках 7-летней войны.
Ага просрал проспал Цорндорф. Простояв все сражение в дали от битвы с 9000 кавалерии - руский Груши. Осаждал Бог знает сколько Кольберг. Единственный успех - удар без приказа при Гросс-Егерсдорфе.
vlad333 пишет:
АМ не раз реформировал (включая тактику и вооружение, включение новых родов войск) СВОЮ армию. Согласно источникам, перед поход в Индию АМ сформировал 120 000 войско и, по мнению современных западных исследователей, греко-македонцев там было не более 30-40 тыс. Какая здесь армия Филиппа?
Что нового он привнес в тактику македонской армии? В чем реформа? Или он просто приспосабливал имеющуюся систему под национальный колорит? Что конкретно он изменил в армии Филиппа, что сделало ее эффективнее?
vlad333 пишет:
Александр наследовал трон Македонии, но он не был единственным претендентом, и гегемоном Греции он по праву рождения признан не был, по сути, ему пришлось заново восстанавливать державу Филиппа (336 - 334 гг.)
Ему не очень то и сопроивлялись. Второй Херонеи не было.
Сообщений всего: 114
Дата рег-ции: 15.06.2010 Откуда: Беларусь, Брест
Репутация: 5
Peter Blad пишет:
2) Иллирийцы, фракийцы и прочее не регулярные войска. Индийцы ни чем не отличались от персов, столь же не дисциплинированны и разношерстны. Наверное слабее персов даже.
Это Вам так кажется. И напоминаю про крупные подразделения греческих наёмников в персидской армии.
Peter Blad пишет:
Ага просрал проспал Цорндорф. Простояв все сражение в дали от битвы с 9000 кавалерии - руский Груши. Осаждал Бог знает сколько Кольберг. Единственный успех - удар без приказа при Гросс-Егерсдорфе.
Тем не менее участвовал
Peter Blad пишет:
Что нового он привнес в тактику македонской армии? В чем реформа? Или он просто приспосабливал имеющуюся систему под национальный колорит? Что конкретно он изменил в армии Филиппа, что сделало ее эффективнее?
Массу всего - использрвание нац. конгтингентов (слоны, конные лучники, тяжёлая среднеазиатская кавалерия...), "облегчение" пехоты и использование новых тактических приёмов (рассыпной строй, поддержка кавалерии...), реформа структурного деления армии на подразделения (таксисы, хиллиархии, гиппархии).
Уже в Восточном Иране стало ясно, что построенная Филиппом II система не способна решить все задачи этой кампании, т. к. коренным образом изменился способ ведения военных действий у противника. Время крупных сражений прошло и теперь противник укрывался в крепостях, пыстынях, стяпях и горах.
Александру понадобилась новая армия и новая тактика, что им и было реализовано. Вместо прежних крупных соединений были созданы отдельные подразделений войск, способные совершать мелкие операции и действовать самостоятельно.
Были отменены главные штабы: штаб тяжеловооруженной пехоты (т. н. педзэтайров), штаб тяжёлой конницы (гетайров), штаб легкой кавалерии (продромов), штаб гипаспистов. Теперь полки тяжелой пехоты и соединения гипаспистов были организационно обособлены и значительно увеличены; каждый эскадрон тяжеловооруженной конницы получил полную самостоятельность; кроме того, ему придавались подразделения легкой конницы, а также греческих конных наемников, в результате чего получались отдельные соединения конницы — гиппархии. Таким образом, Александр получил возможность в кратчайшие сроки, если возникала необходимость, создавать небольшие самостоятельные подразделения, укомплектованные несколькими гиппархиями с тем или иным числом полков тяжелой пехоты или подразделений гипаспистов.
Первые перемены были произведены уже в 331 г. до н. э., а более важные изменения потребовали четырех лет — до лета 327 г. до н. э..
Peter Blad пишет:
1) Греки что здесь вы имеете ввиду? Избиение Фив? Или Херонею, но там он не был самостоятельным полководцем.
Peter Blad пишет:
Ему не очень то и сопроивлялись. Второй Херонеи не было.
Не сопротивлялись, потому что не успели - уж больно быстр оказался АМ. Вот и получилось - Фивы получили своё, а афиняне их быстренько кинули, дабы и самим не получить. Если бы успели греки объединить армии была бы и вторая херонея.
Сообщений всего: 234
Дата рег-ции: 25.03.2011
Репутация: 5
vlad333 пишет:
Тем не менее участвовал
Участвовал и командовал - две разные вещи. При этом оказавшись в ранге самостоятельного командира: Цорндорф и Кольберг - слажал по полной. в первый раз, а во второй очень долго осаждал крепость - итог стратегическая победа оказалась равной 0(((.
vlad333 пишет:
Не сопротивлялись, потому что не успели
А может и не очень хотели?
vlad333 пишет:
Теперь полки тяжелой пехоты
Что это???
vlad333 пишет:
использрвание нац. конгтингентов
Т.е. ранее наемники не применялись?
vlad333 пишет:
Время крупных сражений прошло и теперь противник укрывался в крепостях, пыстынях, стяпях и горах.
Александру понадобилась новая армия и новая тактика, что им и было реализовано. Вместо прежних крупных соединений были созданы отдельные подразделений войск, способные совершать мелкие операции и действовать самостоятельно.
Т.е. противопартизанская война? так Филипп успешно воевал со скифами...
И т.д. АМ лищь адаптировал существующую систему под нужды "партизанской войны". В битве на Ипсе он действовал старыми проверенными методами.
Сообщений всего: 114
Дата рег-ции: 15.06.2010 Откуда: Беларусь, Брест
Репутация: 5
Peter Blad пишет:
vlad333 пишет:
Не сопротивлялись, потому что не успели
А может и не очень хотели?
Вероятно очень даже хотели. Приготовления шли и беглецов потом принимали.
Peter Blad пишет:
vlad333 пишет:
Теперь полки тяжелой пехоты
Что это???
Педзетайры, сариссофоры, фалангиты. Тут уж как Вам удобно
Peter Blad пишет:
vlad333 пишет:
использрвание нац. конгтингентов
Т.е. ранее наемники не применялись?
Это были не наёмники. Впрочем не суть - Филипп конных лучников использовал? Слонов?
Peter Blad пишет:
Т.е. противопартизанская война? так Филипп успешно воевал со скифами...
И т.д. АМ лищь адаптировал существующую систему под нужды "партизанской войны".
Адаптировал = реформировал, разве нет??? Или Вы хотите какой-то революционный прорыв? Тогда я скажу, что Филипп всё у фиванцев слизал.
И что насчёт реформы структурного деления армии на подразделения (таксисы, хиллиархии, гиппархии)? Система Филиппа отличалась кардинально.
Peter Blad пишет:
В битве на Ипсе он действовал старыми проверенными методами.
В битве при Ипсе АМ не участвовал ввиду своей безвременной кончины. Или Вы про Исс? Кстати там, как и при Гавгамеллах он победил за счёт прорыва центра персов конницей. Филипп так не воевал.
Сообщений всего: 234
Дата рег-ции: 25.03.2011
Репутация: 5
vlad333 пишет:
Впрочем не суть - Филипп конных лучников использовал? Слонов?
А где ему их взять и зачем? Александр просто включил местные отряды в свою армию, они применяли свою тактику. Он здесь при чем?
vlad333 пишет:
Адаптировал = реформировал, разве нет
Нет, если бы он превратил фалангитов и сарисофоров в мечников, отказался от фаланги и т.д. то да, а так нет. Понятное дело, что в степи гоняться за кочевниками они не нужны, а вот использовать таких же кочевников самое то.
Армия Филиппа, заложенная им система взаимодействия различных родов просуществовала очень долго - до Пидны и Киноскефал.
vlad333 пишет:
В битве при Ипсе АМ не участвовал ввиду своей безвременной кончины
Прошу прощение, Гидасп.
vlad333 пишет:
Кстати там, как и при Гавгамеллах он победил за счёт прорыва центра персов конницей. Филипп так не воевал.
Т.е. воспользовался разрывами в боевой линии противника, нанеся туда главный удар? Что в этом нового?
Сообщений всего: 114
Дата рег-ции: 15.06.2010 Откуда: Беларусь, Брест
Репутация: 5
Peter Blad пишет:
vlad333 пишет:
Впрочем не суть - Филипп конных лучников использовал? Слонов?
А где ему их взять и зачем? Александр просто включил местные отряды в свою армию, они применяли свою тактику. Он здесь при чем?
Разумеется, слоны и конные лучники применяли свою тактику Я к тому что у филиппа их не было, а у диадохов с эпигонами были, а если б не АМ не было бы.
Peter Blad пишет:
Нет, если бы он превратил фалангитов и сарисофоров в мечников, отказался от фаланги и т.д. то да, а так нет. Понятное дело, что в степи гоняться за кочевниками они не нужны, а вот использовать таких же кочевников самое то.
Армия Филиппа, заложенная им система взаимодействия различных родов просуществовала очень долго - до Пидны и Киноскефал.
К Вашему сведению Филипп не является изобретателем фаланги. Он дал фалангитам сариссы, всё! (и то в источниках это прямо нигде не прописано, есть версии что подобное применяли уже фиванцы. наверняка мы вероятно, никогда не узнаем, хотя скорее всего это всё же Филипп. ).
Peter Blad пишет:
Т.е. воспользовался разрывами в боевой линии противника, нанеся туда главный удар? Что в этом нового?
А то что до этого греки так никогда не воевали. С главным ударом до Эпаминонда вообще большие проблемы были.
В общем, наш спор не продуктивен. Понятно, что Филипп заложил основу армий эллинистической эпохи, но именно АМ довёл эту систему до совершенства. И говорить, что Филипп лучший полководец на том основании, что АМ использовал его систему нельзя - Суворов тоже пользовался системой своего времени и ничего принципиально нового не придумал, так что он уже не великий?
Сообщений всего: 234
Дата рег-ции: 25.03.2011
Репутация: 5
vlad333 пишет:
а у диадохов с эпигонами были, а если б не АМ не было бы.
Были бы. Их существование обусловлено местной спецификой, так и начавшей формироваться потом военной традицией.
vlad333 пишет:
К Вашему сведению Филипп не является изобретателем фаланги. Он дал фалангитам сариссы, всё!
Вообще то македонская фаланга многим отличалась от грекеческой. Хотя Филипп конечно отчасти использовал опыт Ификрата.
vlad333 пишет:
А то что до этого греки так никогда не воевали. С главным ударом до Эпаминонда вообще большие проблемы были.
Не понял, что Вы этим хотели сказать.
vlad333 пишет:
Суворов тоже пользовался системой своего времени и ничего принципиально нового не придумал, так что он уже не великий?
Суворов совершил переход от линейной к ударной тактике, разработал новую систему подготовки войск. Сувовро воевал с разными противниками и всегда одерживал победы.
vlad333 пишет:
В общем, наш спор не продуктивен. Понятно, что Филипп заложил основу армий эллинистической эпохи, но именно АМ довёл эту систему до совершенства.
Спор конечно не продуктивен, есть работа Конолли, которая вполне показывает армию Александра и Филиппа, армии диадохов появились позднее.
Сообщений всего: 114
Дата рег-ции: 15.06.2010 Откуда: Беларусь, Брест
Репутация: 5
Peter Blad пишет:
Были бы. Их существование обусловлено местной спецификой, так и начавшей формироваться потом военной традицией.
Знакомство со слонами произошло благодаря завоеваниям АМ.
Peter Blad пишет:
Вообще то македонская фаланга многим отличалась от грекеческой. Хотя Филипп конечно отчасти использовал опыт Ификрата.
И чем же, не считая сарисс?
Peter Blad пишет:
Не понял, что Вы этим хотели сказать.
То что греческий бой - это построились в линию и давай тыкать копьями, и линии по длине одинаковые, а если одних меньше, чем других, то первым приходится уменьшать глубину строя. Кто дольше смог держать строй, тот и победил. Эпаминонд же разработал, как Вы прекрасно знаете, тактику численного перевеса на участке, где планировался главный удар (по эллинской традиции, на правом фланге). АМ стал наносить главный удар конницей, и, как правило, в центр. До него я такого греками не припоминаю, за исключением Херонеи, но там удар нанесён по традиционно наиболее сильному правому флангу фиванцев, дабы устранить главную угрозу, а не решить исход сражения.
Peter Blad пишет:
Суворов совершил переход от линейной к ударной тактике, разработал новую систему подготовки войск. Сувовро воевал с разными противниками и всегда одерживал победы.
Не он один использовал в то время ударную тактику, взять хотя бы "адские колонны" Наполеона. И АМ также "воевал с разными противниками и всегда одерживал победы".
Peter Blad пишет:
есть работа Конолли, которая вполне показывает армию Александра и Филиппа, армии диадохов появились позднее.
Конноли может и не так уж плох, но не стоит зацикливаться на нём одном. И его утверждения типа: "Возможно, Александр действительно был самым удачливым военачальником в истории, но едва ли можно назвать его самым лучшим, ибо он оставлял своих полководцев закреплять победу, а сам устремлялся в погоню за конницей персов. Александр наверняка читал «Анабасис» Ксенофонта, но судьба Кира Младшего, убитого случайной стрелой во время конного рейда, ничему его не научила. Полибий, который не критикует действий Александра открыто, говорит тем не менее, что военачальник, который находится во главе своих войск, доступен взору каждого, но сам не видит никого." тоже не делают ему чести. Всё что мог сделать военачальник во время крупного сражения, это выдвинуть резерв (если он имеется), а дальше все команды воинам по ситуации давали офицеры. Так что генерал вполне мог позволить себе немного порубиться.
И, кстати, при Гавгамелах в бою македонцы не встречались со слонами - Конноли не прав ("В битве при Гавгамелах у персов было 15 слонов, и именно тогда европейцы впервые столкнулись на поле сражения с этими животными."
Сообщений всего: 13
Дата рег-ции: 9.06.2011
Репутация: 0
может, это и дилетантизм, но, как по мне, армия Александра была очень плохой армией.
Фаланга? Этот строй мог задавить кого угодно вплоть до слонов, но только на ровном поле, и только лобовым ударом. Да любой нормальный враг будет избегать сочетания "ровное поле- фаланга-я перед ней" как огня. Нормального врага в такую ситуацию калачом не заманишь, разве что у него у самого фаланга. Но АМ умел и заманивал.
Варварские контингенты? Ха-ха. Это что, очень хорошо? Когда три четверти твоей армии составляют инородцы со своей тактикой, со своими традициями, своим языком. Да такая армия либо взбунтуется и убьет полководца, либо откажется продолжать войну, либо разбежится, либо вообще устроит внутреннюю резню.
Самый удачливый полководец? Да нужно быть Александром, чтобы побеждать в таких условиях. Персы воевать не умели? Индусы тоже? Ну-ну.
Александр, как ребенок, тянул к себе все, что видел. Конные лучники? Давайте конных лучников. Слоны? Слонов побольше. Фаланга, любимая папина игрушка? Да, давайте, пусть будет фаланга.
И он использовал самые сильные стороны этих видов войск, не позволяя врагу пользоваться слабыми.
Его тактика и его армия подходили только ему одному. Когда то же самое пытались повторить наследники, ничего у них не получалось.
Вот римляне молодцы. Их армия воевала средне. Но зато она воевала одинаково средне в любых условиях. Что позволяло со средними полководцами достигать неплохих, а с хорошими - отличных результатов.
Сообщений всего: 114
Дата рег-ции: 15.06.2010 Откуда: Беларусь, Брест
Репутация: 5
Alex пишет:
Фаланга? Этот строй мог задавить кого угодно вплоть до слонов, но только на ровном поле, и только лобовым ударом.
Во времена Филиппа и Александра фаланга была не той, что при Филиппе 5 и Персее, она была куда легче и мобильнее. Так Филипп и АМ вполне удачно воевали фалангой и в Иллирии, и во Фракии, которые равнинными областями назвать сложно.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Чат на форуме
Помощь
Поиск
BanList
Военно-исторический форум Military » История войн » Древний мир (Модератор: nemesis) 
Лучший полководец древности
Или Вы хотите какой-то революционный прорыв? Тогда я скажу, что Филипп всё у фиванцев слизал. 
И его утверждения типа: "Возможно, Александр действительно был самым удачливым военачальником в истории, но едва ли можно назвать его самым лучшим, ибо он оставлял своих полководцев закреплять победу, а сам устремлялся в погоню за конницей персов. Александр наверняка читал «Анабасис» Ксенофонта, но судьба Кира Младшего, убитого случайной стрелой во время конного рейда, ничему его не научила. Полибий, который не критикует действий Александра открыто, говорит тем не менее, что военачальник, который находится во главе своих войск, доступен взору каждого, но сам не видит никого." тоже не делают ему чести. 
