Военно-исторический форум   Military Военно-исторический форум Military
Военно-исторический форум, военные конфликты, военная история.
 Чат на форуме      Помощь      Поиск      Пользователи BanList BanList



 Страниц (18): В начало « 10 11 12 13 [14] 15 16 17 18 » 
 

> Опрос
Кто по по-Вашему лучший полководец древности?
Для голосования и просмотра результатов опроса войдите или зарегистрируйтесь

> Лучший полководец древности
LVZh
Отправлено: 31 Марта, 2011 - 16:34:06
ID


старший лейтенант





Сообщений всего: 413
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 10




 oleg_k111 пишет:
Если дело в славословиях, почему же римляне его не развенчали, захватив Грецию и Македонию?


А зачем?
Во-первых, они очень многое переняли у греков, тех же богов и полубогов, а Александр официально был признан "богом".
Во-вторых, "опуская" Македонского они, автоматически, принижали бы и собственные заслуги победителей его наследников.
В-третьих, сам Александр, в отличии от Пирра, Митридата или Ганнибала, с ними не воевал, так что можно его сделать неким идеалом, к которому можно стремиться

-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
   Top
oleg_k111
Отправлено: 01 Апреля, 2011 - 10:16:33
ID


капитан





Сообщений всего: 784
Дата рег-ции: 28.02.2011  
Откуда: Петербург
Репутация: 4




 LVZh пишет:

Во-первых, они очень многое переняли у греков, тех же богов и полубогов, а Александр официально был признан "богом".
Во-вторых, "опуская" Македонского они, автоматически, принижали бы и собственные заслуги победителей его наследников.
В-третьих, сам Александр, в отличии от Пирра, Митридата или Ганнибала, с ними не воевал, так что можно его сделать неким идеалом, к которому можно стремиться

Насколько я знаю, исторические подлоги были в моде у христианских историков, которые по собственному усмотрению делили правителей прошлого на "плохих" и "хороших" (эту "традицию" они взяли от иудеев). Историков языческой эпохи в таких подлогах никто не упрекал.
Если Вы считаете, что Александр всего лишь пропиаренный персонаж, то почему не относите это к другим: к Киру, к Сципиону, к Ганнибалу, к Цезарю?
Или в Вас говорит неприязнь конкретно к Александру?
   Top
Peter Blad
Отправлено: 01 Апреля, 2011 - 20:07:26
ID


лейтенант





Сообщений всего: 234
Дата рег-ции: 25.03.2011  
Репутация: 5




 oleg_k111 пишет:
Если Вы считаете, что Александр всего лишь пропиаренный персонаж, то почему не относите это к другим: к Киру, к Сципиону, к Ганнибалу, к Цезарю?
Или в Вас говорит неприязнь конкретно к Александру?

Неприязни нет, есть понимание вопроса. КСтати, ни кто не говорит, что Александр бездарность, речь о том, что он не настолько великий полководец, каким рисуется. При этом воевавший только против слабых противников.
   Top
oleg_k111
Отправлено: 04 Апреля, 2011 - 10:20:17
ID


капитан





Сообщений всего: 784
Дата рег-ции: 28.02.2011  
Откуда: Петербург
Репутация: 4




 Peter Blad пишет:

Неприязни нет, есть понимание вопроса. КСтати, ни кто не говорит, что Александр бездарность, речь о том, что он не настолько великий полководец, каким рисуется. При этом воевавший только против слабых противников.

В том-то и дело. Мне непонятно откуда такое понимание.
Цезарь, Чингиз-хан, Наполеон , Гитлер - считали Александра великим полководцем.
Профессиональные историки - тоже.
Получается, все неправы, кроме Вас двоих?
Это нечто близкое к "альтернативной истории".

(Отредактировано автором: 04 Апреля, 2011 - 10:22:03)

   Top
Малышок
Отправлено: 04 Апреля, 2011 - 10:43:25
ID



майор





Сообщений всего: 1883
Дата рег-ции: 23.08.2010  
Репутация: 14




 oleg_k111 пишет:
Получается, все неправы, кроме Вас двоих?
Это нечто близкое к "альтернативной истории".


Я уже за это получал на других темах.. Улыбка

Излагаю свою точку зрения..

Александр был великим военным.. Но все же не более.. Лучший полководец всегда должен быть и тонким политиком.. поскольку завоевания у него идут не на десятки.. а на сотни и тысячи км.. Ему приходится сталкиваться со многими чужими ему народами.. и как то с ними говорить и общаться.. И параллельно следить за тем, что уже завоевано.. С этим всем он справлялся..

..Но такие люди должны по неволи быть и интриганами.. Иначе с ними случается то, что случилось и с Александром..

Чингисхан в этом отношении был выше Александра.. Потому что не только завоевал гигантские территории.. но держал в узде всю свою армию так, что дожил до преклонного возраста..еще при жизни став для своего народа великим и пожизненным..

-----
..харощий у вас план..таварищ Жюков
   Top
GraetDane
Отправлено: 04 Апреля, 2011 - 11:36:20
ID



капитан





Сообщений всего: 685
Дата рег-ции: 29.01.2011  
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 4




 Малышок пишет:
Лучший полководец всегда должен быть и тонким политиком..
Надо всего лишь определить, по каким характеристикам сравнивать, а так разговор ни о чем.
   Top
Малышок
Отправлено: 04 Апреля, 2011 - 12:40:51
ID



майор





Сообщений всего: 1883
Дата рег-ции: 23.08.2010  
Репутация: 14




 GraetDane пишет:
а так разговор ни о чем.


Согласен.. Здесь и другие темы такой же направленности.. Только нагрубили друг другу.. да и все..

Такие темы провокационны.. и понять кто же лучше нельзя - один жил при одних условиях.. а другой при других.. А если все это совмещать с характерами главных действующих лиц, то тогда и вовсе можно запутаться.. Что и происходило в таких спорах..

Мне всегда нравился Сципион Африканский.. Но из-за скромности в завоеваниях в этом списке быть не может.. Улыбка Так получается?

-----
..харощий у вас план..таварищ Жюков
   Top
oleg_k111
Отправлено: 04 Апреля, 2011 - 14:38:59
ID


капитан





Сообщений всего: 784
Дата рег-ции: 28.02.2011  
Откуда: Петербург
Репутация: 4




 Малышок пишет:
Я уже за это получал на других темах.. ::smile24.gif::

Излагаю свою точку зрения..

Александр был великим военным.. Но все же не более.. Лучший полководец всегда должен быть и тонким политиком.. поскольку завоевания у него идут не на десятки.. а на сотни и тысячи км.. Ему приходится сталкиваться со многими чужими ему народами.. и как то с ними говорить и общаться.. И параллельно следить за тем, что уже завоевано.. С этим всем он справлялся..

..Но такие люди должны по неволи быть и интриганами.. Иначе с ними случается то, что случилось и с Александром..

Чингисхан в этом отношении был выше Александра.. Потому что не только завоевал гигантские территории.. но держал в узде всю свою армию так, что дожил до преклонного возраста..еще при жизни став для своего народа великим и пожизненным..

Наполеон не был великим политиком, многие специалисты даже не считают его великим полководцем стратегического масштаба: а только мастером в сражении (тактиком).
Цезарь наоборот считается крутым стратегом, но средним тактиком.
Александр признан и как стратег, и как тактик.
А политик - это другое дело.
   Top
LVZh
Отправлено: 04 Апреля, 2011 - 15:16:21
ID


старший лейтенант





Сообщений всего: 413
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 10




 oleg_k111 пишет:
Наполеон не был великим политиком, многие специалисты даже не считают его великим полководцем стратегического масштаба: а только мастером в сражении (тактиком).
Цезарь наоборот считается крутым стратегом, но средним тактиком.
Александр признан и как стратег, и как тактик.


Цезарь, насколько я помню, не проиграл ни одного сражения, наоборот, бил армии, которыми командовали не самые последние полководцы того времени, и подготовленные не хуже легионов Цезаря. Так что "средним" тактиком его сложно назвать. Как стратег он тоже "на высоте".
Наполеон , в принципе, действовал по схеме Македонского -- "ввязаться в драку, а там видно будет..." Так что стратег он был откровенно слабый, а вот как с тактиком с ним сложно было справиться.
Александр лез в драку, не задумываясь о последствиях, главная сила войска (пехота) в бою ему не подчинялась, все ставил на один удар. Получалось лобовое столкновение армий, где побеждало более подготовленное и дисциплинированное войско. Так что "тактиком" с большой буквы я его не вижу, стратегически он тоже себя не проявил -- что стоит его многомесячная осада Тира, в то время, как Дарий собирал войска, вместо того, чтобы догнать и добить персидского царя, пока он сил не накопил.
Такое впечатление, что ему просто патологически везло (как японцам во время РЯВ), либо ему сильно подыгрывало окружение Дария (не даром многие из них потом оказались в ближайших советниках Александра).
(Добавление)
Практически все Македонский получил "по наследству" -- государство, армию и полководцев от отца, имидж сына бога от матери. А дальше ему удалось этим воспользоваться (точнее не мешать событиям развиваться) несколько ошибок/поражений (как от скифов в Средней Азии) удалось объявить "технической победой", ну а мнение "варваров" никого не интересовало.

А то, что его большинство считает великим героем, так это сила привычки -- сложно поменять образ человека, которого восхваляли несколько сот лет (попробовал бы кто-то возвести хулу на "сына бога", свои же замесили бы, что гнев божий по ним не ударил).
Римляне только во время рассвета республики могли позволить себе убивать побежденных царей, потом "все", императоры стали себя приравнивать к богам (пример есть -- Александр Македонский), любое сомнение в непогрешимости их действий каралось смертью.
Мусульмане его вообще святым считают, чуть ли не пророком (Искандер двурогий).

-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
   Top
Peter Blad
Отправлено: 04 Апреля, 2011 - 18:09:37
ID


лейтенант





Сообщений всего: 234
Дата рег-ции: 25.03.2011  
Репутация: 5




 oleg_k111 пишет:
Цезарь, Чингиз-хан, Наполеон , Гитлер - считали Александра великим полководцем.
Профессиональные историки - тоже.

1) Кто из перечисленного выше ряда историк? Что они знали о деяниях Александра? Особенно мне интересно мнение и ссылка на каких источниках изучал Александра Чингисхан.
2) Кто именно? Вот Конноли, например, так не считает. Или изучали вопрос по книге "Сын Зевса"?
 Малышок пишет:
Лучший полководец всегда должен быть и тонким политиком..

С чего это вдруг?
 Малышок пишет:
Мне всегда нравился Сципион Африканский..

Хороший полководец.
 oleg_k111 пишет:
Наполеон не был великим политиком, многие специалисты даже не считают его великим полководцем стратегического масштаба: а только мастером в сражении (тактиком).

1) Кто пишет такую дурь? Какие историки не считают Наполеон а политиком?
2) Кто осуждает стратегию сокрушения?
 oleg_k111 пишет:
Цезарь наоборот считается крутым стратегом, но средним тактиком.
Александр признан и как стратег, и как тактик.

Кто это писал, ссылку пожалуйста! Цезарь плохой тактик, вы посмотрите на битву при Фарсале, осаду Алезии где там плохая тактика?
   Top
Гал
Отправлено: 04 Апреля, 2011 - 18:17:48
ID


капитан





Сообщений всего: 632
Дата рег-ции: 11.02.2011  
Репутация: 3




А почему Чингизхана никто не критикует? он же тоже в голосовалке висит? Думаю по его кандидатуре тоже мнения разойдутся. Радость
   Top
oleg_k111
Отправлено: 05 Апреля, 2011 - 15:57:09
ID


капитан





Сообщений всего: 784
Дата рег-ции: 28.02.2011  
Откуда: Петербург
Репутация: 4




 Peter Blad пишет:
 oleg_k111 пишет:
Цезарь, Чингиз-хан, Наполеон , Гитлер - считали Александра великим полководцем.
Профессиональные историки - тоже.

1) Кто из перечисленного выше ряда историк? Что они знали о деяниях Александра? Особенно мне интересно мнение и ссылка на каких источниках изучал Александра Чингисхан.
2) Кто именно? Вот Конноли, например, так не считает. Или изучали вопрос по книге "Сын Зевса"?

 oleg_k111 пишет:
Наполеон не был великим политиком, многие специалисты даже не считают его великим полководцем стратегического масштаба: а только мастером в сражении (тактиком).

3) Кто пишет такую дурь? Какие историки не считают Наполеон а политиком?
4) Кто осуждает стратегию сокрушения?
 oleg_k111 пишет:
Цезарь наоборот считается крутым стратегом, но средним тактиком.
Александр признан и как стратег, и как тактик.

Кто это писал, ссылку пожалуйста! Цезарь плохой тактик, вы посмотрите на битву при Фарсале, осаду Алезии где там плохая тактика?

1 Из перечисленного - никто, только политики и полководцы. Но для Вас их мнение почему-то ничего не значит.
2 "Сын Зевса" читал в детстве.
3 и 4 Самое интересное, что радикально критикуя Александра, Вы не дали никаких ссылок. Я приводил умеренную критику Цезаря и Наполеон а, причём не от себя. И Вы сразу требуете ссылки. И где это я сказал: "Цезарь плохой тактик"?
Не надо переделывать мои слова.
Я всех этих полководцев считаю великими.
   Top
Peter Blad
Отправлено: 06 Апреля, 2011 - 11:57:10
ID


лейтенант





Сообщений всего: 234
Дата рег-ции: 25.03.2011  
Репутация: 5




 oleg_k111 пишет:
1 Из перечисленного - никто, только политики и полководцы. Но для Вас их мнение почему-то ничего не значит.

А для Вас значимо мнение не профиссионала, который не занимался изучением истории. Все они знали МИФ об Александре, не более.
 oleg_k111 пишет:
3 и 4 Самое интересное, что радикально критикуя Александра, Вы не дали никаких ссылок.

 Peter Blad пишет:
Вот Конноли, например, так не считает.

 oleg_k111 пишет:
И где это я сказал: "Цезарь плохой тактик"?

Хорошо средний, но что это изменяет? КСтати скорее наоборот, как стратег он проиграл Помпею, его армия оказалась в ловушке, но победа при Фарсале решила все проблемы.
 oleg_k111 пишет:
И Вы сразу требуете ссылки.

Чтобы вести предметный разговор, я КСтати, хотя Вы и не заметели, ссылку привел.
   Top
oleg_k111
Отправлено: 07 Апреля, 2011 - 11:48:54
ID


капитан





Сообщений всего: 784
Дата рег-ции: 28.02.2011  
Откуда: Петербург
Репутация: 4




 Peter Blad пишет:
вести предметный разговор, я КСтати, хотя Вы и не заметели, ссылку привел.

Конноли не считает, а Арриан считает.
И что дальше? Перечисление фамилий - предметный разговор?
   Top
Peter Blad
Отправлено: 07 Апреля, 2011 - 18:43:25
ID


лейтенант





Сообщений всего: 234
Дата рег-ции: 25.03.2011  
Репутация: 5




 oleg_k111 пишет:
Арриан считает.

Арриан историк? Имел историческое образование, анализировал источники, рассматривал разные мнения? Арриан переписал сказачку, в которой заметны ошибки Александра.
Конолли является признанным авторитетом в истории войн античности.
   Top
Страниц (18): В начало « 10 11 12 13 [14] 15 16 17 18 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
| Метки: 
« Древний мир »


> Похожие темы: Лучший полководец древности
Темы Форум Информация о теме Обновление
Лучший истребитель 2-ой мировой войны
Авиация Ответов: 34
Автор темы: Valerun
17 Сентября, 2011 - 16:35:16
Автор: Арбайтен
Лучший истребитель 2-ой мировой войны
Авиация Ответов: 3
Автор темы: Valerun
28 Августа, 2011 - 13:14:26
Автор: Valerun
Лучший советский полководец
Военная история Ответов: 12
Автор темы: Арбайтен
20 Сентября, 2011 - 17:14:20
Автор: oleg_k111
Лучший полководец Вермахта Второй Мировой
Военная история Ответов: 40
Автор темы: Арбайтен
28 Сентября, 2011 - 13:25:42
Автор: oleg_k111
Великие полководцы и правители древности
Что мы знаем о них
Древний мир Ответов: 71
Автор темы: starostin
05 Октября, 2011 - 14:56:35
Автор: Peter Blad
 

Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 




Rambler's Top100
Военно-исторический форум, военный форум, военная история

Powered byExBB