Сообщений всего: 413
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 10
oleg_k111 пишет:
Если дело в славословиях, почему же римляне его не развенчали, захватив Грецию и Македонию?
А зачем?
Во-первых, они очень многое переняли у греков, тех же богов и полубогов, а Александр официально был признан "богом".
Во-вторых, "опуская" Македонского они, автоматически, принижали бы и собственные заслуги победителей его наследников.
В-третьих, сам Александр, в отличии от Пирра, Митридата или Ганнибала, с ними не воевал, так что можно его сделать неким идеалом, к которому можно стремиться
Сообщений всего: 784
Дата рег-ции: 28.02.2011 Откуда: Петербург
Репутация: 4
LVZh пишет:
Во-первых, они очень многое переняли у греков, тех же богов и полубогов, а Александр официально был признан "богом".
Во-вторых, "опуская" Македонского они, автоматически, принижали бы и собственные заслуги победителей его наследников.
В-третьих, сам Александр, в отличии от Пирра, Митридата или Ганнибала, с ними не воевал, так что можно его сделать неким идеалом, к которому можно стремиться
Насколько я знаю, исторические подлоги были в моде у христианских историков, которые по собственному усмотрению делили правителей прошлого на "плохих" и "хороших" (эту "традицию" они взяли от иудеев). Историков языческой эпохи в таких подлогах никто не упрекал.
Если Вы считаете, что Александр всего лишь пропиаренный персонаж, то почему не относите это к другим: к Киру, к Сципиону, к Ганнибалу, к Цезарю?
Или в Вас говорит неприязнь конкретно к Александру?
Сообщений всего: 234
Дата рег-ции: 25.03.2011
Репутация: 5
oleg_k111 пишет:
Если Вы считаете, что Александр всего лишь пропиаренный персонаж, то почему не относите это к другим: к Киру, к Сципиону, к Ганнибалу, к Цезарю?
Или в Вас говорит неприязнь конкретно к Александру?
Неприязни нет, есть понимание вопроса. КСтати, ни кто не говорит, что Александр бездарность, речь о том, что он не настолько великий полководец, каким рисуется. При этом воевавший только против слабых противников.
Сообщений всего: 784
Дата рег-ции: 28.02.2011 Откуда: Петербург
Репутация: 4
Peter Blad пишет:
Неприязни нет, есть понимание вопроса. КСтати, ни кто не говорит, что Александр бездарность, речь о том, что он не настолько великий полководец, каким рисуется. При этом воевавший только против слабых противников.
В том-то и дело. Мне непонятно откуда такое понимание.
Цезарь, Чингиз-хан, Наполеон, Гитлер - считали Александра великим полководцем.
Профессиональные историки - тоже.
Получается, все неправы, кроме Вас двоих?
Это нечто близкое к "альтернативной истории".
Сообщений всего: 1883
Дата рег-ции: 23.08.2010
Репутация: 14
oleg_k111 пишет:
Получается, все неправы, кроме Вас двоих?
Это нечто близкое к "альтернативной истории".
Я уже за это получал на других темах..
Излагаю свою точку зрения..
Александр был великим военным.. Но все же не более.. Лучший полководец всегда должен быть и тонким политиком.. поскольку завоевания у него идут не на десятки.. а на сотни и тысячи км.. Ему приходится сталкиваться со многими чужими ему народами.. и как то с ними говорить и общаться.. И параллельно следить за тем, что уже завоевано.. С этим всем он справлялся..
..Но такие люди должны по неволи быть и интриганами.. Иначе с ними случается то, что случилось и с Александром..
Чингисхан в этом отношении был выше Александра.. Потому что не только завоевал гигантские территории.. но держал в узде всю свою армию так, что дожил до преклонного возраста..еще при жизни став для своего народа великим и пожизненным..
Сообщений всего: 1883
Дата рег-ции: 23.08.2010
Репутация: 14
GraetDane пишет:
а так разговор ни о чем.
Согласен.. Здесь и другие темы такой же направленности.. Только нагрубили друг другу.. да и все..
Такие темы провокационны.. и понять кто же лучше нельзя - один жил при одних условиях.. а другой при других.. А если все это совмещать с характерами главных действующих лиц, то тогда и вовсе можно запутаться.. Что и происходило в таких спорах..
Мне всегда нравился Сципион Африканский.. Но из-за скромности в завоеваниях в этом списке быть не может.. Так получается?
Сообщений всего: 784
Дата рег-ции: 28.02.2011 Откуда: Петербург
Репутация: 4
Малышок пишет:
Я уже за это получал на других темах.. ::smile24.gif::
Излагаю свою точку зрения..
Александр был великим военным.. Но все же не более.. Лучший полководец всегда должен быть и тонким политиком.. поскольку завоевания у него идут не на десятки.. а на сотни и тысячи км.. Ему приходится сталкиваться со многими чужими ему народами.. и как то с ними говорить и общаться.. И параллельно следить за тем, что уже завоевано.. С этим всем он справлялся..
..Но такие люди должны по неволи быть и интриганами.. Иначе с ними случается то, что случилось и с Александром..
Чингисхан в этом отношении был выше Александра.. Потому что не только завоевал гигантские территории.. но держал в узде всю свою армию так, что дожил до преклонного возраста..еще при жизни став для своего народа великим и пожизненным..
Наполеон не был великим политиком, многие специалисты даже не считают его великим полководцем стратегического масштаба: а только мастером в сражении (тактиком).
Цезарь наоборот считается крутым стратегом, но средним тактиком.
Александр признан и как стратег, и как тактик.
А политик - это другое дело.
Сообщений всего: 413
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 10
oleg_k111 пишет:
Наполеон не был великим политиком, многие специалисты даже не считают его великим полководцем стратегического масштаба: а только мастером в сражении (тактиком).
Цезарь наоборот считается крутым стратегом, но средним тактиком.
Александр признан и как стратег, и как тактик.
Цезарь, насколько я помню, не проиграл ни одного сражения, наоборот, бил армии, которыми командовали не самые последние полководцы того времени, и подготовленные не хуже легионов Цезаря. Так что "средним" тактиком его сложно назвать. Как стратег он тоже "на высоте". Наполеон, в принципе, действовал по схеме Македонского -- "ввязаться в драку, а там видно будет..." Так что стратег он был откровенно слабый, а вот как с тактиком с ним сложно было справиться.
Александр лез в драку, не задумываясь о последствиях, главная сила войска (пехота) в бою ему не подчинялась, все ставил на один удар. Получалось лобовое столкновение армий, где побеждало более подготовленное и дисциплинированное войско. Так что "тактиком" с большой буквы я его не вижу, стратегически он тоже себя не проявил -- что стоит его многомесячная осада Тира, в то время, как Дарий собирал войска, вместо того, чтобы догнать и добить персидского царя, пока он сил не накопил.
Такое впечатление, что ему просто патологически везло (как японцам во время РЯВ), либо ему сильно подыгрывало окружение Дария (не даром многие из них потом оказались в ближайших советниках Александра). (Добавление)
Практически все Македонский получил "по наследству" -- государство, армию и полководцев от отца, имидж сына бога от матери. А дальше ему удалось этим воспользоваться (точнее не мешать событиям развиваться) несколько ошибок/поражений (как от скифов в Средней Азии) удалось объявить "технической победой", ну а мнение "варваров" никого не интересовало.
А то, что его большинство считает великим героем, так это сила привычки -- сложно поменять образ человека, которого восхваляли несколько сот лет (попробовал бы кто-то возвести хулу на "сына бога", свои же замесили бы, что гнев божий по ним не ударил).
Римляне только во время рассвета республики могли позволить себе убивать побежденных царей, потом "все", императоры стали себя приравнивать к богам (пример есть -- Александр Македонский), любое сомнение в непогрешимости их действий каралось смертью.
Мусульмане его вообще святым считают, чуть ли не пророком (Искандер двурогий).
Сообщений всего: 234
Дата рег-ции: 25.03.2011
Репутация: 5
oleg_k111 пишет:
Цезарь, Чингиз-хан, Наполеон, Гитлер - считали Александра великим полководцем.
Профессиональные историки - тоже.
1) Кто из перечисленного выше ряда историк? Что они знали о деяниях Александра? Особенно мне интересно мнение и ссылка на каких источниках изучал Александра Чингисхан.
2) Кто именно? Вот Конноли, например, так не считает. Или изучали вопрос по книге "Сын Зевса"?
Малышок пишет:
Лучший полководец всегда должен быть и тонким политиком..
С чего это вдруг?
Малышок пишет:
Мне всегда нравился Сципион Африканский..
Хороший полководец.
oleg_k111 пишет:
Наполеон не был великим политиком, многие специалисты даже не считают его великим полководцем стратегического масштаба: а только мастером в сражении (тактиком).
1) Кто пишет такую дурь? Какие историки не считают Наполеона политиком?
2) Кто осуждает стратегию сокрушения?
oleg_k111 пишет:
Цезарь наоборот считается крутым стратегом, но средним тактиком.
Александр признан и как стратег, и как тактик.
Кто это писал, ссылку пожалуйста! Цезарь плохой тактик, вы посмотрите на битву при Фарсале, осаду Алезии где там плохая тактика?
Сообщений всего: 784
Дата рег-ции: 28.02.2011 Откуда: Петербург
Репутация: 4
Peter Blad пишет:
oleg_k111 пишет:
Цезарь, Чингиз-хан, Наполеон, Гитлер - считали Александра великим полководцем.
Профессиональные историки - тоже.
1) Кто из перечисленного выше ряда историк? Что они знали о деяниях Александра? Особенно мне интересно мнение и ссылка на каких источниках изучал Александра Чингисхан.
2) Кто именно? Вот Конноли, например, так не считает. Или изучали вопрос по книге "Сын Зевса"?
oleg_k111 пишет:
Наполеон не был великим политиком, многие специалисты даже не считают его великим полководцем стратегического масштаба: а только мастером в сражении (тактиком).
3) Кто пишет такую дурь? Какие историки не считают Наполеона политиком?
4) Кто осуждает стратегию сокрушения?
oleg_k111 пишет:
Цезарь наоборот считается крутым стратегом, но средним тактиком.
Александр признан и как стратег, и как тактик.
Кто это писал, ссылку пожалуйста! Цезарь плохой тактик, вы посмотрите на битву при Фарсале, осаду Алезии где там плохая тактика?
1 Из перечисленного - никто, только политики и полководцы. Но для Вас их мнение почему-то ничего не значит.
2 "Сын Зевса" читал в детстве.
3 и 4 Самое интересное, что радикально критикуя Александра, Вы не дали никаких ссылок. Я приводил умеренную критику Цезаря и Наполеона, причём не от себя. И Вы сразу требуете ссылки. И где это я сказал: "Цезарь плохой тактик"?
Не надо переделывать мои слова.
Я всех этих полководцев считаю великими.
Сообщений всего: 234
Дата рег-ции: 25.03.2011
Репутация: 5
oleg_k111 пишет:
1 Из перечисленного - никто, только политики и полководцы. Но для Вас их мнение почему-то ничего не значит.
А для Вас значимо мнение не профиссионала, который не занимался изучением истории. Все они знали МИФ об Александре, не более.
oleg_k111 пишет:
3 и 4 Самое интересное, что радикально критикуя Александра, Вы не дали никаких ссылок.
Peter Blad пишет:
Вот Конноли, например, так не считает.
oleg_k111 пишет:
И где это я сказал: "Цезарь плохой тактик"?
Хорошо средний, но что это изменяет? КСтати скорее наоборот, как стратег он проиграл Помпею, его армия оказалась в ловушке, но победа при Фарсале решила все проблемы.
oleg_k111 пишет:
И Вы сразу требуете ссылки.
Чтобы вести предметный разговор, я КСтати, хотя Вы и не заметели, ссылку привел.
Сообщений всего: 234
Дата рег-ции: 25.03.2011
Репутация: 5
oleg_k111 пишет:
Арриан считает.
Арриан историк? Имел историческое образование, анализировал источники, рассматривал разные мнения? Арриан переписал сказачку, в которой заметны ошибки Александра.
Конолли является признанным авторитетом в истории войн античности.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.