Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010
Репутация: 5
nemesis пишет:
Тимошенко и Жуков с 10 июня 1941 г. убеждали Сталина привести армию в полную боевую готовность
вы простите, но господин Городецкий (я правильно понял, цитата ЕГО?) несёт чушь, ахинею. Бред. Что значит - привести армию в полную боевую готовность?
Кадровая РККА численно превосходила Вермахт. Он предлагает отмобилизовать первые призывные возраста? Ну хорошо. Отмобилизовали. А враг не напал 22 июня.
Или - отменить отпуска? Так отпуска и в войну допускались... в качестве особливого поощрения
Вот ЧТО должен был сделать Сталин с 1-го по 22 июня (и чуть раньше, допустим)? По пунктам...
Сообщений всего: 3374
Дата рег-ции: 26.11.2009
Репутация: 34
nemesis пишет:
в мельчайших подробностях изображавшими места сосредоточения немецких войск
Есть данные, что танковые части были переброшены только за два дня до начала войны то есть 18-го их положение известно не было. А если мы не знаем, где немецкие танки, мы по сути не можем разгадать план противника.
Сообщений всего: 1702
Дата рег-ции: 13.01.2010
Репутация: 13
Blitz пишет:
Есть данные, что танковые части были переброшены только за два дня до начала войны то есть 18-го их положение известно не было.
Вы сам в это верите ??? Я совершенно не верю. да и столь крупномасштабная война готовится не два дня , не неделю и даж не месяц.
Садовник Мюллер пишет:
Вот ЧТО должен был сделать Сталин с 1-го по 22 июня (и чуть раньше, допустим)? По пунктам...
НИЧЕГО!!!! Это был бы самый идеальный вариант. Просто не лезть в развитие событий и предоставить военным решать готовится противник к войне, или готовится к миру. Просто бряцает оружием, или всё-таки планомерно готовится к войне. Но вождь всех народов (кстате, вождь по-немецки будет "фюрер" прежде всего политик и не может пустить дело на самотёк и предоставить решать такие вопросы военнным.
Ну а по пунктам, предполагая, что наш генералитет знает о начале наступления, то можно провести массу мероприятий, чтоб встретить врага не в казарме, а в окопе
Сообщений всего: 3374
Дата рег-ции: 26.11.2009
Репутация: 34
Насчет действий Сталина. Альтернативы?
- присоединиться к державам Оси
- вести переговоры о территориальных уступках
- пообещать расширить поставку сырья и материалов
Попробовать сделать то же самое, что было сделано в Мюнхене, только наоборот. Направить острие удара на Запад. В любом случае, мне кажется, что Сталин ждал какого-то торга, каких-то претензий, каких-то переговоров. Но их не последовало. Значит эти альтернативы отпадают.
nemesis пишет:
Вы сам в это верите ??? Я совершенно не верю
Нахожу правдоподобным. Во всяком случае, наличие детальной информации по всем частям вермахта тоже сомнительно.
nemesis пишет:
кстате, вождь по-немецки будет "фюрер"
Если у Вас есть права на вождение автомобиля, значит Вы тоже фюрер, только Вагенфюрер...
Сообщений всего: 1702
Дата рег-ции: 13.01.2010
Репутация: 13
Blitz пишет:
Насчет действий Сталина. Альтернативы?
- присоединиться к державам Оси
- вести переговоры о территориальных уступках
- пообещать расширить поставку сырья и материалов
Нее, эт мы уже слишком глубоко уйдём. Мы сейчас говорим о том, что война неизбежна и все знают, что она начнётся 22/06. Т.е сама война Германия-СССР факт, который должен свершиться вот-вот. По крайней мере я так понял, что мы щас рассматриваем временной интервал май-июнь.
Цитата:
наличие детальной информации по всем частям вермахта тоже сомнительно.
А второй том Гальдера, концовка которого как раз посвящена подготовке и сосредоточению войск против СССР кто-то зачитал у меня. . Думаю там бы можно было развеять все сомнения.
Сообщений всего: 1702
Дата рег-ции: 13.01.2010
Репутация: 13
Записка НКВД СССР В ЦК ВКП(б) И.В.Сталину, СНК СССР В.М.Молотову и К.Е.Ворошилову, НКО СССР С.К.Тимошенко о военных приготовлениях Германии
15.07.1940
№ 2848/б
Совершенно секретно
По [оперативным данным] пограничных войск Белорусского округа, с 1 по 7 июля с.г. в г. Варшаву и его окрестности прибыло семь дивизий немецких войск. Прибывшие войска заняли все казармы и часть учреждений г.Варшавы. Кроме того, части войск отмечены в: Новый Двор, Рембертув, Гродиск, Корчев и других пунктах в радиусе 60 километров от Варшавы.
Вокруг Варшавы производятся фортификационные работы.
На шоссейных дорогах сооружаются противотанковые препятствия.
В связи с передвижением войск, с 5 по 7 июля было приостановлено пассажирское движение на линии Варшава Люблин.
Пехота, артиллерия и танки из Люблина (80 километров от нашей границы) направляются в сторону советской границы походным порядком.
По [оперативным данным] 88-го и 89-го пограничных отрядов, против участка этих отрядов немецкая пограничная полиция снимается с охраны границы и отводится в тыл. Охрану границы несут полевые части германской армии.
По [оперативным данным] пограничных войск Украинской ССР, отмечается прибытие в пограничную полосу в направлении гор.Перемышль германских пехотных и танковых частей и переброска войск из этого района в северном направлении.
За последнее время отмечены вновь прибывшие части германской армии:
в г.Кросно (65 км юго-восточнее Перемышль) пять пехотных полков 647, 289, 134, 438 и 36;
в г.Ярослав (20 км севернее Перемышль) 39-й пехотный и 116-й артиллерийский полки;
в г.Жешув (60 км северо-западнее Перемышль) 129-й пехотный, зенитный и артиллерийский полки;
в г.Пшеворск (40 км северо-западнее Перемышль) 192-й пехотный, 44-й тяжело-артиллерийский полки и 16-й отдельный станково-пулеметный батальон.
7.VI1940 года в г.Ярослав прибыло три эшелона немецких войск с 70 танками.
Отмечено прибытие танковой части в г.Люблин (100 км юго-западнее Брест-Литовска).
11.VI1940 года в г.Ланцут (45 км северо-западнее Перемышль) расположился штаб в составе трех генералов и 30 офицеров неустановленного соединения.
Продолжаются работы по строительству укреплений: против участка 98-го пограничного отряда в районе Серебрица, Бердице, Дубенка, Холм (4560 км северо-западнее Владимир-Волынский) строятся огневые точки. Против участка 91-го пограничного отряда в районе Цешанув-Дзыкув (85 км северо-западнее Львов) производились работы по отрывке окопов и установке проволочных заграждений.
Против участка 92-го пограничного отряда, в районах Жешув-Пшеворск, Яворник-Польский, Дынув (3540 км северо-западнее Перемышль) производится отрывка окопов и устанавливаются мины. На работах занято около 2500 солдат и несколько экскаваторов.
В различных местах пограничной полосы производится ремонт шоссейных дорог.
Народный комиссар внутренних дел Союза ССР
Л.Берия
ЦА ФСБ РФ. Ф. 3. Оп. 7. Пор. 23. Л. 223235. Машинопись, незаверенная копия. Указана рассылка. Имеется машинописная помета: Основание спецсообщение т.Масленникова от 13.VII40 г.. (Добавление)
Спецсообщение разведуправления генштаба Красной Армии о распределении вооруженных сил Германии по театрам и фронтам военных действий по состоянию на 25.04.41г.
26.04.1941
№ 660448сс
26 апреля 1941 г.
Массовые переброски немецких войск из глубинных районов Германии и оккупированных стран Западной Европы продолжаются непрерывно.
Основные потоки перебросок следуют в двух направлениях:
– к нашей западной границе и
– на Балканы.
В результате учета и сопоставления поступивших данных общее распределение вооруженных сил Германии по границам и фронтам на 25.4 представляется в следующем виде:
1. В приграничной зоне с СССР:
Общее количество германских войск на нашей западной границе с Германией и Румынией (включая Молдавию) – 95–100 дивизий (без кав. частей), из них:
а) на Восточно-Прусском направлении (против ПрибОВО) 21–22 дивизии, из них: 17–18 пехотных дивизий, 3 моторизованных, одна танковая дивизия и семь кав[алерийских] полков.
б) На Варшавском направлении (против ЗапОВО) – 28 дивизий, из них: 23 пехотных, 1 моторизованная и 4 танковых дивизии. Кроме этого, одна мотокавдивизия.
в) В Люблинско-Краковском районе (против КОВО) – 29–32 дивизии, из них: 22–25 пехотных, 3 моторизованных, 4 танковых дивизии и три кав[алерийских] полка.
г) В районе Данциг, Познань, Торн – 6 пех[отных] дивизий, один кав[алерийский] полк.
д) На Ужгородском направлении (против КОВО) – общее количество немецких войск в районе Прикарпатской Украины составляет три дивизии предположительно в районе Ужгород, Мукачев, из них две пехотных и одна горнострелковая.
е) На Молдавском направлении (против ОдВО) – 8–9 дивизий, из них: 7–8 пехотных и горнострелковая.
.......................
Кроме того, в германской армии имеется в составе ВВС подготовленных 8–10 парашютно-десантных дивизий (точная дислокация их не выяснена).
Таким образом, общая численность германской армии на 25.04.41 г.
составляет 286–296 дивизий, из них:
пехотных
– 199–207
горнострелковых
– 15
моторизованных
– 20
танковых
– 22
мотокавалерийских
– 4, и 19 кав. полков
парашютно-десантных
– 8–10
дивизий «СС»
– 18 (из них до 10 моторизованных).
По имеющимся данным, с 1 апреля немецкое командование приступило к формированию до 40 дивизий, что требует дополнительной проверки.
Начальник Разведывательного управления
Генштаба Красной Армии
генерал-лейтенант
Голиков
ЦА МО РФ. Оп. 7237. Д. 2. Л. 92–96. Машинопись на специальном бланке. Заверенная копия. Указана рассылка: Сталину, Молотову, Ворошилову, Тимошенко, Берия, Жукову, Кузнецову, Жданову (Добавление)
Спецсообщение разведуправления генштаба Красной Армии «О распределении вооруженных сил по театрам и фронтам военных действий по состоянию на 15.05.41г.»
15.05.1941
№ 660506сс
15 мая 1941 года
Перегруппировка немецких войск за первую половину мая характеризуется продолжающимся усилением группировки против СССР на протяжении всей западной и юго-западной границы, включая и Румынию, дальнейшим усилением сил для действий против Англии на Ближнем Востоке, в Африке и на территории Норвегии.
Учет и сопоставление поступивших данных дают следующее распределение вооруженных сил Германии по границам и фронтам на 15 мая 1941 г.
1. В приграничной зоне с СССР.
Общее количество немецких войск против СССР достигает 114–119 дивизий, включая 6 дивизий, находящихся в районе Данциг – Познань – Торн. Из них пехотных – 82–87, горных – 6, танковых – 13, моторизованных – 12, кавалерийских – 1.
Усиление группировки произошло по следующим направлениям:
на Варшавском направлении – до 1 дивизии;
на Краковском направлении – в районе Замостье прибыли две моторизованные дивизии и в район Томашев – 5 артиллерийских полков, из них 2 тяжелых;
на Прешовском направлении в район Зборов, Прешов, Вранов (Словакия) сосредоточено до 5 дивизий;
в Молдавии – на 3 дивизии.
Германские вооруженные силы на нашей границе распределяются:
а) в Восточной Пруссии – 23–24 дивизии, в том числе 18–19 пехотных, 3 моторизованных, 2 танковых и 7 кавалерийских полков;
б) на Варшавском направлении против ЗапОВО – 30 дивизий, в том числе 24 пехотные, 4 танковые, 1 моторизованная, 1 кавалерийская и 8 кавалерийских полков;
в) в Люблинско-Краковском районе против КОВО – 33–36 дивизий, в том числе 22–25 пехотных, 5 моторизованных, 6 танковых дивизий и 5 кавалерийских полков;
г) в районе Данциг, Познань, Торн – 6 пехотных дивизий и 1 кавалерийский полк;
д) в Словакии (район Зборов, Прешов, Вранов) – пять горных дивизий;
е) в Прикарпатской Украине – 4 дивизии;
ж) в Молдавии и Северной Добрудже – 13–14 дивизий, в том числе 3 моторизованные, 1 горная, 1 танковая.
2. На Балканском полуострове.
Общее количество германских войск на Балканском полуострове достигает 47–49 дивизий; из которых:
в Румынии – 6 дивизий (без Молдавии);
в Югославии – 9 дивизий;
в Греции – 17–18 дивизий, из них непосредственно на турецкой границе 6 дивизий;
в Болгарии – 15–16 дивизий, из них непосредственно на турецкой границе 6 дивизий.
Созданная армия в Болгарии за счет резервов и частей из Югославии против Турции возглавляется якобы генералом Рейхенау.
В то же время отмечается перевооружение болгарской армии за счет материальной части (видимо, трофеи), переданной ей Германией.
По данным источников, Германия передала Болгарии 1200 орудий, некоторое количество самолетов, танков и 2000 автомашин.
....................
Вывод:
Увеличение германских войск на границе с СССР продолжается.
Основными районами сосредоточения являются: южная часть Генерал-Губернаторства, Словакия и северная часть Молдавии.
Начальник Разведывательного управления
Генштаба Красной Армии
генерал-лейтенант
Голиков
ЦА МО РФ. Оп. 7237. Д. 2. Л. 109–113. Машинопись на специальном бланке. Заверенная копия. Указана рассылка: Сталину, Молотову, Ворошилову, Тимошенко, Берии, Кузнецову, Жданову, Жукову, Буденному, Шапошникову, Кулику, Мерецкову, Запорожцу. (Добавление)
Спецсообщение разведуправления генштаба Красной Армии о группировке немецких войск на 1 июня 1941 г.
31.05.1941
№ 660569
31 мая 1941 г.
Группировка немецких войск на 1 июня 1941 г.
В течение второй половины мая месяца главное немецкое командование, за счет сил, освободившихся на Балканах, производило:
1. Восстановление западной группировки для борьбы с Англией;
2. Увеличение сил против СССР;
3. Сосредоточение резервов главного командования.
Общее распределение вооруженных сил Германии состоит в следующем:
– против Англии (на всех фронтах) 122–126 дивизий;
– против СССР – 120–122 дивизии;
– резервов – 44–48 дивизий.
Конкретное распределение немецких сил против Англии:
– на Западе – 76–80 дивизий;
– в Норвегии – 17 дивизий, из которых 6 расположены в северной части Норвегии и могут быть использованы и против СССР.
– в Африке и Италии – 17 дивизий;
– в Греции с островом Крит – 12 дивизий.
Распределение по направлениям немецких сил против СССР следующее:
а) в Восточной Пруссии – 23–24 дивизии, в том числе 18–19 пехотных, 3 моторизованных, 2 танковых и 7 кав[алерийских] полков;
б) на варшавском направлении против ЗапОВО – 30 дивизий, в том числе 24 пехотных, 4 танковых, одна моторизованная, одна кавалерийская и 8 кав[алерийских] полков;
в) в Люблинско-Краковском районе против КОВО – 35–36 дивизий, в том числе 24–25 пехотных, 6 танковых, 5 моторизованных и 5 кав[алерийских] полков;
г) в Словакии (район Зборов, Пренов, Вранов) – 5 горных дивизий;
д) в Прикарпатской Украине – 4 дивизии;
е) в Молдавии и Северной Добрудже – 17 дивизий, в том числе 10 пехотных, 4 моторизованных, одна горная и две танковых дивизии;
ж) в районе Данциг, Познань, Торн – 6 пехотных дивизий и один кав[алерийский] полк.
Резервы главного командования сосредоточены:
а) в центре страны – 16–17 дивизий;
б) в районе Бреслау, Моравска-Острава, Катовице – 6–8 дивизий;
в) в центре Румынии (Бухарест и к западу от него) – 11 дивизий;
г) в Болгарии – 11 дивизий.
В результате немецких перебросок за май месяц против СССР, необходимо отметить:
1) что за вторую половину мая месяца немцы приступили к созданию оперативной глубины, сосредоточив, как выше отмечено, западнее линии Лодзь, Краков – 6–8 дивизий;
2) перебросив значительные силы из Югославии, Греции и Болгарии на территорию Румынии, немцы в значительной степени усилили свое правое крыло против СССР, повысив его удельный вес в общей структуре своего восточного фронта против СССР (к настоящему времени в Румынии, вместе с Молдавией, насчитывается 28 дивизий).
Что касается фронта против Англии, то немецкое командование, имея уже в данное время необходимые силы для дальнейшего развития действий на Ближнем Востоке и против Египта (29 дивизий, считая Грецию с островом Крит, Италию и Африку), в то же время довольно быстро восстановило свою главную группировку на Западе, продолжая одновременно переброску в Норвегию (из порта Птоттин), имея в перспективе осуществление главной операции против английских островов.
В заключение можно отметить, что перегруппировки немецких войск после окончания Балканской кампании в основном завершены.
Начальник Разведывательного управления
Генштаба Красной армии
генерал-лейтенант
Голиков
ЦА МО РФ. Оп. 7237. Д. 2. Л. 117–119. Машинопись на специальном бланке, заверенная копия. Указана рассылка: Сталину, Молотову, Ворошилову, Тимошенко, Берия, Кузнецову, Жданову, Жукову, Мерецкову.
Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010
Репутация: 5
nemesis пишет:
НИЧЕГО!!!!
не может глава государства, готовящегося к войне, не делать НИЧЕГО. Это, если угодно, из разряда мыслей клинически неверных. Тем паче, я бы не относил Сталина к штафиркам, ни хрена в стратегии не понимающего. Он умел мобилизовать мозговую деятельность своих командующих.
Сообщений всего: 3374
Дата рег-ции: 26.11.2009
Репутация: 34
А если не предвзято прочитать документ от 31 мая? Отказавшись от знаний сегодняшнего времени?
nemesis пишет:
– против Англии (на всех фронтах) 122–126 дивизий;
– против СССР – 120–122 дивизии;
nemesis пишет:
имея в перспективе осуществление главной операции против английских островов.
В принципе, все идет по плану, Гитлер вот-вот начнет десант, а здесь войска держит, чтобы мы в случае чего в спину не ударили, резервы сосредоточены для реагирования на развите ситуации. Ведь однозначно сказать, что вся армия против СССР собрана - нельзя...
Сообщений всего: 1702
Дата рег-ции: 13.01.2010
Репутация: 13
Садовник Мюллер пишет:
Тем паче, я бы не относил Сталина к штафиркам, ни хрена в стратегии не понимающего.
Безусловно. И.В. прежде всего политик, но не военный (не нада напоминать про 1-ую конную). И он ОБЯЗАН смотреть намного шире и глубже, чем любой, даж самый гениальный военачальник. Но мы ведь сейчас говорим о довольно небольшом промежутке времени - интервал всего в месяц и разговор о военных приготовлениях. Вот тут считаю (разумеется исключительно моё субъективное мнение) инициативу надо было предоставить военным, а самому Сталину их прост сдерживать от чересчур воинственных настроений, не допускать перебора. Но, как Вы правильно заметили легко нам сейчас, с нашей колокольни об этом рассуждать.
Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010
Репутация: 5
nemesis пишет:
не нада напоминать про 1-ую конную
конечно, не надо. Ибо 1-я Конная была лишь одной из многих армий под его политическим контролем. А в то время политики и над картами плечом к плечу с комфронтами стояли...
nemesis пишет:
инициативу надо было предоставить военным
пофамильно можно? На карте - 15 мая 1941 года. КОМУ?
Сообщений всего: 3374
Дата рег-ции: 26.11.2009
Репутация: 34
Мне кажется, чего-то запредельного Вы запрашиваете от Сталина и его маршалов. Кто до декабря 1941 года может похвастаться тем, что качественно дал отпор немецким войскам? Нет таких примеров, если говорить про наземные операции.
Что ни говори, а немецкие генералы были на голову выше своих оппонентов в плане военного исскуства. И дело не только в том, что "дураков много осталось", дело в том, что у Гитлера много хороших голов было. Вспомните, как во Франции фюрер трусил, что ему в левый фланг ударят, а его генералы делали вид, что не слышат и вперед рвались?
"И за учителей своих заздравный кубок поднимаю" - надо пример с Петра Первого брать. Получил ведь под Нарвой - как не готовился, а получил. Понятно, что ситуации очень разные, потери и последствия просто не соизмеримы. Но по сути едины.
Сообщений всего: 1702
Дата рег-ции: 13.01.2010
Репутация: 13
Да ничего запредельного - все данные говорят о сосредоточении к войне против СССР, но .....
Вот чесн - даж не знаю что предположить. Гитлер в приватной беседе Сталину в уши воды налил, что это сосредоточение не более, чем отвлекающий маневр и попытка запутать англичан ?? Чем можно объяснить столь безалаберное отношение к разведданным ???
Сообщений всего: 3374
Дата рег-ции: 26.11.2009
Репутация: 34
Наверное, обилием этих данных. Очень много источников - и по одной линии и по другой. Все писали, чуть ли не по собственной инициативе - например Татьяна Жданова, посол в Турции - назвала дату 15 июня 1941. Кто ее просил? Из какого стремления? К чему?
А кроме того - разведка РККА, разведка флота, разведка наркомата безопасности. Мне вообще кажется, что имеется фактически несколько независимых каналов информации. ЭТо вроде, хорошо. Но плохо, что каждый из них кладет эти данные непосредственно на стол Сталину.
Нет единого центра обработки и соотношения информации, некой "Мозговой палаты" - такое мнение у меня складывается. ТО есть на каком то этапе чисто психологически наступает момент, описанный в известной сказке про мальчика и волков (когда ему не поверили, что пришли настоящие волки, а не выдуманные).
Момент переполнения информацией и ее отторжения, как таковой.
Но это - неизбежное следствие авторитарного стиля управления. Это как в конторе, когда директор замыкает на себя все, вплоть до того, сколько бензина израсходовал конкретный водитель и сколько ручек закуплено для бухгалтерии, а потом начинает вопить, что живет на работе. Перегруз...
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Чат на форуме
Помощь
Поиск
BanList
Военно-исторический форум Military » История войн » Военная история (Модераторы: nemesis, Пластун, Teemu) 
Начало Великой Отечественной
прежде всего политик и не может пустить дело на самотёк и предоставить решать такие вопросы военнным.
. Думаю там бы можно было развеять все сомнения.
