Сообщений всего: 75
Дата рег-ции: 21.02.2011 Откуда: СПб
Репутация: 4
Валентин пишет:
я тоже прочитал историю создания: на ходовую Т-72 прилепили башню Т-80 и обозвали Т-90
Ну я вот тоже об этом прочитал. У Вас. И что, должен поверить? Зная что башню Т-80 ставить на корпус Т-72 глупо и даже невозможно?
Егоза пишет:
Не совсем понял... В данном случае "преимущество в массе" - это меньшая масса?
Да, только с оговоркой - преимущество это весьма условно.
Егоза пишет:
Если да, то почему "маловероятно"? Вполне возможна ситуация, когда... ... ...
"Вполне возможно" никак не противоречит "маловероятно". А почему "маловероятно" - я сказал. Реализация предельных параметров (особенно по проходимости) сильно зависит не только от качества техники, но и от качества механика-водителя. Поэтому опытный командир никогда не будет закладывать именно предельные параметры в основу своего боевого решения. Кроме того, не всегда командир может "на глаз" определить несущую способность грунта на данном склоне. Особенно - когда он этого склона ещё и не видел. Вот это всё вкупе и нивелирует, практически, "преимущество" по массе в том смысле, в котором Вы его обрисовали.
Егоза пишет:
Это что - закон природы? И нет от этого никакого лекарства?
Практически, да - закон природы. Колонна на ходу - всегда "гармошка". Лекарство разрабатывается. Например, харьковчане в свой ТИУС хотят включить подсистему, овечающую за движение в колонне. Однако и это не панацея. Несколько снизится психофизиологическая нагрузка на МВ и КТ, но принципиально проблему это не решит.
Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010
Репутация: 16
Vist пишет:
...опытный командир никогда не будет закладывать именно предельные параметры в основу своего боевого решения.
Похоже, опять скатываемся в спор "до посинения"... Однако, почему именно "предельные" параметры? Предельное для "тяжелого" танка - это вполне рабочее для "легкого". Вся суть моих возражений сводится к тому, что там, где "тяжелый" танк пройти точно не сможет, "легкий" - сможет. У него, безусловно, тоже будут свои пределы, но он будет иметь некую "дельту", на одном "краю" которой будет чувствовать себя весьма комфортно. Конечно, уровень подготовки личного состава может как в некоторой степени скомпенсировать недостатки техники, так и "похерить" все ее преимущества. Но мы сейчас говорим именно о технике.
Кроме этого, меньшая маневренность "тяжелого" танка - на мой взгляд - гораздо более существенна в аспекте ПТО. Она позволит без особого риска концентрировать наличные средства ПТО на наиболее опасных направления/маршрутах или достаточно легко, скажем так, саперно-инженерными средствами эффективно блокировать маршруты движения "тяжелых" танков. На всякий случай, еще раз оговорюсь, что все это имеет отношение к "определенным ТВД". Так вот, на этих ТВД "тяжелые" танки, изначально проигрывая в маневренности, будут сравнительно легко вообще лишаться мобильности... ладно, положим не "вообще лишаться", но "существенно ограничиваться"...
Сообщений всего: 1105
Дата рег-ции: 25.08.2010
Репутация: 10
[+][+]
Vist: Апухтин в своём дневнике пишет, что по распоряжению МО танки конструировались с взаимозаменяемыми башнями. И на сравнительных испытаниях харьковского танка и танка ленинградцев с ГТД, Устинов, который ГТД пропихивал, приказал переставить башню харьковского танка на ленинградский и объявил, что ленинградцы победили в испытаниях. Просто и без затей.
Сообщений всего: 226
Дата рег-ции: 24.01.2011 Откуда: г.Ленинград
Репутация: 2
Валентин пишет:
Вес унитарного выстрела - от 28 до 32 кг.
Если не ошибаюсь,БКС кал. 125 мм. весит 29 кг.,плюс гильза с зарядом и т.д. ещё 10-12 минимум,так что за сороковник перетягивает...
----- Всё гениальное просто,всё сложное-не нужно.(с)
Свобода и рок-н-ролл - всё,что нужно нам...(с)
Когда будет срублено последнее дерево и поймана последняя птица,вы наконец поймёте, что деньги нельзя есть...
Сообщений всего: 1105
Дата рег-ции: 25.08.2010
Репутация: 10
[+][+]
Кумар: в интернете выложена книга А. Широкограда "Пушки советских танков". На начало 90-х вес раздельного, самого тяжелого осколочно-фугасного выстрела составлял 33 кг.
Сообщений всего: 226
Дата рег-ции: 24.01.2011 Откуда: г.Ленинград
Репутация: 2
Валентин
Так ведь там гильза сгорающая,т.е. фактически бумажная,а не стальная.Ну да,стальной поддон,но это как блюдце чайное,не больше,так что это получается вес снаряда и пороха.
А,к примеру,унитарный выстрел от АК-130 весит,по тому же Широкораду,53 кило,а по Вики,вообще больше 80.И при этом он имеет в полтора раза меньшее давление
в стволе.
Если верить сайту navweaps.com,то снаряд 130 мм. весит 33,4 кг.,а метательный заряд с гильзой - 52,8.
----- Всё гениальное просто,всё сложное-не нужно.(с)
Свобода и рок-н-ролл - всё,что нужно нам...(с)
Когда будет срублено последнее дерево и поймана последняя птица,вы наконец поймёте, что деньги нельзя есть...
Сообщений всего: 1105
Дата рег-ции: 25.08.2010
Репутация: 10
[+][+]
Кумар: я не артиллерист, но вот танкисты в один голос утверждают о необходимости возвращаться к унитарному выстрелу. А в помощь заряжающему поставить полуавтомат и досылатель. Но дело в том, что в танке всё взаимоувязано, и всё пляшет от мощности двигателя, а мы, как уже я упоминал выше, не в состоянии делать сегодня мощные дизеля. Вот конструкторам и пришлось выкидывать одного члена экипажа, что давало немного больше свободного пространства и возможность устанавливать необходимое оборудование. В народе это называется "латание тришкина кафтана". (Добавление)
Независимое военное обозрение
Пора вернуться к унитарному патрону
В.А. Одинцов - член научно-экспертного совета комитета по обороне Госдумы, кандидат технических наук, заслуженный изобретатель РФ. 2006-06-02
Основные отличия наших танков от западных заключаются в значительно меньшей массе, наличии автомата заряжания и трехчленном экипаже. Исключение составляет французский «Леклерк», также имеющий трехчленный экипаж и автомат заряжания. Менее известное отличие заключается в устройстве танкового выстрела. Все западные танки, в том числе и «Леклерк», имеют унитарный выстрел, в наших танках применяется раздельно-гильзовое заряжание (сначала снаряд, затем частично сгорающая гильза с пороховым зарядом).
В ЧЕМ ТРУДНОСТИ?
Использование раздельного заряжания в свое время рассматривалось как удачное техническое решение, позволяющее сократить длину выстрела и, как следствие, использовать принципиально новую карусельную схему автомата заряжания с расположением его на полу танка. Предполагалось, что спрятанный в глубине танка боекомплект будет надежно защищен от воздействия огня противника. Эти надежды не оправдались. В региональных конфликтах противник, хорошо зная конструкцию танка, обстреливал из ручных гранатометов борт танка в районе расположения карусельного автомата по возможности в пространство между катками. Проникающая через относительно тонкую бортовую броню кумулятивная струя легко воспламеняла сгорающие гильзы, что приводило к катастрофическому поражению танка. Эта же опасность угрожала и со стороны противоднищевых мин. При двухтактной схеме заряжания удлинялось время заряжания. Загрузка боекомплекта в кольцевой транспортер на полу машины через верхние люки башни и стесненное пространство боевого отделения представляла длительную и трудоемкую операцию. В боях в Грозном танкисты вообще не загружали боекомплект полностью, а только автомат. Это повышало живучесть танка. При использовании боекомплекта в автомате, скорость стрельбы при дальнейшем ручном заряжании снижалась до одного выстрела в 1,5-2 минуты.
Однако главный органический порок автомата заключался в другом. В принятой схеме длина снаряда не может превышать внутренний радиус кольцевого транспортера. В то же время современная тенденция развития бронебойных оперенных подкалиберных снарядов (БОПС) состоит в непрерывном увеличении их длины. Уже разработаны снаряды с относительным удлинением бронебойных стержней 30 и 35. В перспективе их длина может доходить до 800 мм, а возможно, и до 900 мм. Такой снаряд ни при каких условиях не разместится в кольцевом транспорте. Аналогичная картина имеет место для кумулятивных тандемных снарядов. Как известно, с увеличением расстояния между предзарядом и основным зарядом поражающее действие снаряда увеличивается.
Еще более сложная ситуация возникает при введении в боекомплект танка принципиально новых боеприпасов, так называемых гиперзвуковых бронебойных управляемых ракет кинетического действия (см. пат. № 2108537 РФ, НИИ СМ МГТУ им. Баумана). В этих ракетах, выстреливаемых из ствола, могут быть достигнуты скорости 2200–2300 м/с, что обеспечит горизонтальное пробитие до 800–900 мм. Длина ракет будет достигать 1200–1300 мм. Бронебойный стержень расположен по оси заряда твердого топлива и по длине незначительно уступает длине ракеты. К числу мелких, но досадных недостатков раздельного заряжания относятся трудность обеспечения взаимного фиксированного положения снаряда и гильзы при заряжании, особенно при изношенном стволе, что приводит к разбросу условий сгорания заряда в начальный момент выстрела, а также невозможность извлечения снаряда из ствола в случае отказа или отмены выстрела. В этом случае разряжание может быть произведено только выстрелом, что не всегда допустимо по условиям боевой обстановки.
Сообщений всего: 75
Дата рег-ции: 21.02.2011 Откуда: СПб
Репутация: 4
Егоза пишет:
Похоже, опять скатываемся в спор "до посинения"...
Не думаю... Не считаю этот вопрос принципиальным, да и полемики не вижу. Недопонимание - да.
Егоза пишет:
Однако, почему именно "предельные" параметры? Предельное для "тяжелого" танка - это вполне рабочее для "легкого".
Всё было бы правильно, если бы изначально речь шла о "лёгких" и "тяжёлых" танках. Но речь идёт об ОБТ. А параметры проходимости (а мы ведь о ней говорим?) для них приблизительно равны, несмотря на массу. В том числе и максимальный угол преодолеваемого подъёма и поперечный угол склона. Коррективы вносит такое понятие, как несущая способность грунта. Понятно, что, в общем случае, танк меньшей массы должен преодолевать склоны с более слабыми грунтами. Но как, на практике, определить заранее несущую способность грунта? Тем более, что на реальную проходимость повлияют и другие факторы?
Егоза пишет:
Вся суть моих возражений сводится к тому, что там, где "тяжелый" танк пройти точно не сможет, "легкий" - сможет. У него, безусловно, тоже будут свои пределы, но он будет иметь некую "дельту", на одном "краю" которой будет чувствовать себя весьма комфортно. Конечно, уровень подготовки личного состава может как в некоторой степени скомпенсировать недостатки техники, так и "похерить" все ее преимущества. Но мы сейчас говорим именно о технике.
Ваша мысль понятна. Проблемы только в практическом определении той самой "дельты" и оценке возможностей личного состава. Да и чисто технические факторы не все Вы учитываете. На первый взгляд они малозначимы, но для танка на склоне со слабым грунтом конструкция его гусеницы, или уровень вbбраций передаваемый на почву может иметь большее значение, чем его масса. Поэтому я и говорю, что обсуждаемое преимущество на практике реализуемо очень сомнительно.
Егоза пишет:
Кроме этого, меньшая маневренность "тяжелого" танка - на мой взгляд - гораздо более существенна в аспекте ПТО. Она позволит без особого риска концентрировать наличные средства ПТО на наиболее опасных направления/маршрутах или достаточно легко, скажем так, саперно-инженерными средствами эффективно блокировать маршруты движения "тяжелых" танков. На всякий случай, еще раз оговорюсь, что все это имеет отношение к "определенным ТВД". Так вот, на этих ТВД "тяжелые" танки, изначально проигрывая в маневренности, будут сравнительно легко вообще лишаться мобильности... ладно, положим не "вообще лишаться", но "существенно ограничиваться"...
Касаемо манёвренности - согласен, только это свойство танка к ранее обсуждаемому отношения не имеет.
Валентин пишет:
Апухтин в своём дневнике пишет, что по распоряжению МО танки конструировались с взаимозаменяемыми башнями. И на сравнительных испытаниях харьковского танка и танка ленинградцев с ГТД, Устинов, который ГТД пропихивал, приказал переставить башню харьковского танка на ленинградский и объявил, что ленинградцы победили в испытаниях. Просто и без затей.
И что? Я поражаюсь Вашей способности приводить доводы невпопад. Поставить серийную башню на опытный образец танка - нет проблем. Но поставить башню одного серийного танка в корпус другого серийного можно только если совпадают диаметр погона башни и применяемый механизм заряжания. Напомню, что в Т-64 и Т-80 применён МЗ. В Т-72 и Т-90 - АЗ. Помимо других конструктивных особенностей они отличаются тем, что МЗ - это "корзина", конструктивно входящая в состав башни. АЗ установлен в корпусе. Вот и думайте - какую башню в какой танк можно переставить.
Сообщений всего: 168
Дата рег-ции: 9.08.2011 Откуда: Брест, Республика Беларусь
Репутация: 2
Vist, Вы намного лучше меня разбираетесь в танковой технике. По этому прошу прокоментировать новую модернизацию Т-90МС, названную "Прорыв".
Вот материал из википедии:
Разработка новой модификации Т- 90М [14 ] на базе Т-90 А была начата по
инициативе УКБТМ в 2004 году по теме ОКР «Прорыв». Впервые экспортная
версия этой модификации танка по наименованием Т-90 МС [15 ] была
представлена публике в 2011 году на выставке REA- 2011 .Танк имеет новую
конструкцию башни, защита которой лишена ослабленных уязвимых зон по
сравнению с Т- 90А и является всеракурсной. Установлена система управления
огнем «Калина» в составе прицела наводчика, панорамного прицела командира
с цифровым баллистическим вычислителем и комплектом датчиков метео и
баллистических условий . В СУО интегрирована боевая информационно-
управляющая система тактического звена. Улучшена защита
фронтальной, боковой и кормовой проекций танка. Усиленна защита крыши.
Установлен комплекс динамической защиты «Реликт» вместо комплекса
«Контакт -V » установленного на Т- 90 А. Комплекс позволяет увеличить
противоснарядную защиту по сравнению с Т-90 А в 1, 4 раза по БОПС и в 2, 1
раза увеличивает противокумулятивную стойкость танка . Установлены
решетчатые экраны. На танк установлена пушка 2 А46 М- 5 , предполагается
возможность установки орудия 2 А82 с улучшенными баллистическими
характеристиками. Модернизированный танк оснащен новым автоматом
заряжания, рассчитанным на БОПС большого удлинения, в кормовой части
башни предусмотрен изолированный контейнер для дополнительного
боекомплекта.Установлена моноблочная силовая установка В- 93 мощностью
1130 л . с. разработанная на базе В- 92С 2Ф 2 . Управление движением танка
осуществляется с помощью штурвала и автоматического переключения
передач.Установлена дистанционная пулеметная установка УДП Т05 БВ- 1 .
Убран антинейтронный надбой, заменен подбой на огнестойкий
противоосколочный материал типа «Кевлар», улучшена система
пожаротушения с целью уменьшения пожароопасности танка.
Т- 90МС — экспортная версия Т- 90М .
9 сентября 2011 г. на полигоне «Старатель» в Нижнем Тагиле в рамках VIII
международной выставки вооружений REA- 2011 была представлена самая
современная версия Т- 90 МС. [16 ]
Основным направлением модернизации танка стала замена старой башни на
новый боевой модуль, который оснащается усовершенствованными системой
управления огнем, новыми автоматом заряжания и пушкой, а также
дополнительным дистанционно управляемым пулеметным вооружением и
защитой. Изменения позволили улучшить в 1, 7 раза живучесть ствола пушки.
[17 ]
Особое внимание было уделено улучшению возможностей командира по
управлению танком, поиску целей и управлению огнем вооружения одинаково
эффективно днем и ночью. Новый программно- технический комплекс призван
обеспечить более полное отображение и анализ окружающей обстановки.
Впервые в российском основном танке применено управление на основе
штурвала и система автоматического переключения передач с возможностью
перехода на ручную. Для улучшения подвижности и маневренности на
модернизированном танке установлен новый комбинированный ночной
прибор видения водителя и телекамера заднего обзора. [18 ]
Также был установлен автономный генератор электроэнергии. Его внедрение
позволило до минимума снизить возможность обнаружения танка противником
в инфракрасном диапазоне во время стоянки.
Основной инновацией в защите танка стала система, позволяющяя
дезориентировать системы лазерного наведения противотанковых ракет и
снарядов. Новая система динамической защиты имеет повышенную
эффективность против подкалиберных снарядов и противотанковых ракет. [19 ]
Масса новой версии, по сравнению с базовой моделью, увеличена на полторы
тонны и составляет 48 тонн, что по- прежнему значительно меньше, чем масса
американских и немецких аналогов. Двигатель танка теперь развивает 1130
л .с., благодаря чему удельная мощность составляет около 24 л. с. на тонну. В
целом подвижность танка заметно улучшилась, габариты танка не увеличились
и по массе он продолжает оставаться в классе 50 т. (Добавление)
Хотел фото добавит, да не загружается.
Сообщений всего: 1105
Дата рег-ции: 25.08.2010
Репутация: 10
[+][+]
Vist: а я поражаюсь вам. Вот вы - наглядный пример отношения к фактам. Без учёта собственных склонностей восприятия и слепой вере к оголтелой пропаганде. Башня Т-80 разрабатывалась харьковчанами и была, по словам Апухтина, на голову выше Т-72. Вот нижне-тагильцы и подсуетились - взяли конструкцию башни Т-80, подшаманили её конструктивно, навесили макияжа и прочего фуфла и заголосили о невиданном рывке в танкостроении - государственное бабло всем пилить хочется. Неужели и эта простота непонятна и надо разжёвывать до мелочей? Я же надеюсь на определённый уровень понимания, а не на детсадовский примитив.
Сообщений всего: 75
Дата рег-ции: 21.02.2011 Откуда: СПб
Репутация: 4
Валентин пишет:
Вот вы - наглядный пример отношения к фактам. Без учёта собственных склонностей восприятия и слепой вере к оголтелой пропаганде.
Да что Вы говорите! Про "слепую веру к оголтелой пропаганде" - понравилось! Только, вот, мимо всё это. Пропаганде я не верю уже давно. Я - технарь! Мне пофиг чья техника. Я оцениваю только красоту технических решений. Если я вижу её в "Меркаве", "Абрамсе" - я об этом и говорю. И в симпатиях к УКБТМ меня заподозрить сложно. Так как красивых решений в их творчестве я так и не нашёл. Но объективность и историческую справедливость никто не отменял. Кроме отдельных малограмотных и "себябесконечноуважающихиндивидуумов".
Валентин пишет:
Башня Т-80 разрабатывалась харьковчанами и была, по словам Апухтина, на голову выше Т-72. Вот нижне-тагильцы и подсуетились - взяли конструкцию башни Т-80 , подшаманили её конструктивно, навесили макияжа и прочего фуфла и заголосили о невиданном рывке в танкостроении - государственное бабло всем пилить хочется.
Слова Апухтина, в данной ситуации, стоит "делить на два". Он - лицо заинтересованное, находящееся в состоянии "перманентной полемики". А применить те же, или аналогичные узлы и компоненты - не значит "переставить башню". Как я уже отмечал - это невозможно. Или глупо.
Валентин пишет:
Неужели и эта простота непонятна и надо разжёвывать до мелочей? Я же надеюсь на определённый уровень понимания, а не на детсадовский примитив.
Мне понравилось выражение... ""Детсадовский примитив" - очень точно характеризует тезиз о перестановке башни... Дерзайте дальше...
Тельник пишет:
Vist, Вы намного лучше меня разбираетесь в танковой технике. По этому прошу прокоментировать новую модернизацию Т-90МС, названную "Прорыв".
Пардон... Не уверен, что намного... Потому, ценность моих комментариев - минимальна. Тем более, что они могут быть малооптимистичными...
Сообщений всего: 1105
Дата рег-ции: 25.08.2010
Репутация: 10
[+][+]
Vistуточняю для детсада: в восьмидесятых разрабатывались два проекта танков Т-80УД с харьковской башней и объект 187 с такой же башней, но уральским КБ. Затем оба проекта похерили и приняли значительно ухудшенный Т-72. А затем слямзили башню не то с Т-80УД, не то практически такую же - с объекта 187 и присобачачили на Т-72, обозвав Т-90. Естественно, слямзили конструкцию и слегка её видоизменили, а то вы, по своей детскости, и этого не поймёте.
Сообщений всего: 75
Дата рег-ции: 21.02.2011 Откуда: СПб
Репутация: 4
Валентин пишет:
в восьмидесятых разрабатывались два проекта танков Т-80 УД с харьковской башней и объект 187 с такой же башней, но уральским КБ.
Тут Вы брешете слегка, в своём стиле... Назвать, революционную для своего времени, сварную башню об. 187 "такой же", как и литая башня Т-80УД - это подставить то детское дошкольное образовательное учреждение, в котором Вы черпали информацию. И это - даже если не учитывать тех конструктивных особенностей, о которых я уже упоминал. В-общем - нифига Ваш детский сад в танках не рубит. Так и передайте воспитательнице.
Валентин пишет:
А затем слямзили башню не то с Т-80 УД, не то практически такую же - с объекта 187
Феерично. Так у кого "слямзили"? Вы уж определитесь... На всякий случай, чисто для воспитательницы, с башней Т-80 башня Т-90 имеет мало общего, как уже отмечалось. Ну а"слямзить" у себя самого (если речь о 187-м) - это для клинических идиотов.
Сообщений всего: 1105
Дата рег-ции: 25.08.2010
Репутация: 10
[+][+]
Тельник: "Бронечудо" пока в проекте. Реально в жизнь не воплощено, только болтовня. Идею этого чуда в перьях выдвинуло Харьковское КБ в 70-годах, но воплотить в жизнь не смогло. Не смогут и сегодня - наша электроника здорово отстаёт, а без неё чуда не будет.
Vist: лично в конструировании танков никаких видов не участвовал, но в истории танкостроения ясно сказано, что однотипны и практические идентичные сварные башни разрабатывало Харьковское КБ для своего танка Т-80УД и Нижнетагильское для "Объекта 187". Но из-за дороговизны оба проекта были отклонены. Кроме того, Апухтин утверждает, что у них регулярно "копировались" разработки нижне-тагильцами и питерцами и выдавались за свои с попытками придушить харьковчан подковёрными методами.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Чат на форуме
Помощь
Поиск
BanList
Военно-исторический форум Military » История войн » Техника » Бронетанковая техника 
Лучший современный танк - 4 , Продолжение
