Сообщений всего: 1993
Дата рег-ции: 1.09.2010 Откуда: Московская область
Репутация: 10
Большой Сюй пишет:
А если бы в РККА к этому времени были миллионы пехотных ДРП - РПГ:
лёгких, дешёвых, одноразовых (немцы при их нищете наштамповали их более 8 миллионов...)
Но ведь и немцы , наштамповав 8000000 "фаустов" не смогли остановить Красную Армию .Психологически , наверное , было трудновато подпустить на прицельную дистанцию и выстрелить .Из пушки то попроще да дистанция подальше.
А "авантюрист" занимался долгое время и очень многими образцами.Может стоило заострить свое внимание на чем то одном и достичь приемлемых результатов.
Сообщений всего: 174
Дата рег-ции: 12.04.2011
Репутация: 2
mischuta69 пишет:
Психологически , наверное , было трудновато подпустить на прицельную дистанцию и выстрелить .Из пушки то попроще да дистанция подальше.
mischuta69 пишет:
Но ведь и немцы , наштамповав 8000000 "фаустов" не смогли остановить Красную Армию...
Не поспоришь против этого тезиса.
Также нельзя оспорить то, что сейчас в России выходят книги с названиями:"Трупами завалили."
mischuta69 пишет:
А "авантюрист" занимался долгое время и очень многими образцами.Может стоило заострить свое внимание на чем то одном и достичь приемлемых результатов.
Тоже справедливо, но легко нам рассуждать с позиции сегодняшнего знания...
В то противоречивое и страшное время многое из того, что здесь обсуждается, смотрелось как-то по другому - смотрите сами:
- полуниверсалку А-51 делает КБ Грабина
- универсальные разрабатывает КБ завода им. Калинина
- универсальное делает КБ ВОАО "Рейнметалл"
- универсальное А-52 делает группа Раковского
- универсальное создаёт КБ "Красного путиловца" (отдавал предпочтение МНТ)
НО: даже новейшие пушки Ф-22 и Ф-22 УСВ не принципиально лучше уже имеющихся 3-х дюймовок обр. 1902/30 гг. - используются те же снаряды, аналогичная баллистика и поражающее действие.
Главное достоинство Ф-22 - бОльшая скорость возки - не играло роли при лошадиной тяге. Увеличение мощности за счёт удлинения ствола в 50 калибров на тот период не было столь актуальным.
3-х дюймовка была на полтонны легче и на метр короче в походном положении - она была даже мобильнее, чем Ф-22. Ваше мнение: если бы вместо грабинских пушек выпускались бы пушки обр. 1902
/30 гг. - с примерно одинаковыми характеристиками - повлияло бы это на продвижение танковых групп немцев в 1941 г.?
ДРП Курчевского было выпущено примерно 5 000, в КА попало 2 000, из них к 1 ноября 1936 г. осталось 563 пушки.
Вспомним, что Грабин отказался работать над ДРП в конце 1933 г...
Однако изготовить такое количество классических орудия для ПТО, чтобы пресечь массированные танковые прорывы немцев в 1941 г. - несколько сот машин на несколько км фронта - точно не выполнимая задача: потеряв даже десятки машин, танки уничтожали орудия или обходили место их расположения, и уходили в прорыв...
Вот где ресурсов страны точно бы не хватило.
Будете оспаривать- на массовое применение танков можно ответить только массовым применением противотанковых средств?
В уличных боях в Берлине 1945-го потери танков от РПГ составили 70% - это при том, что воевать уже было почти некому... фольксштурм и гитлерюгенд бросали окопы, где фаустпатроны складировались штабелями.
Если бы "авантюрные" мечтания МНТ сложились, если бы Грабин в 1933 г. "подставил плечо" под разработку ДРП - то у РККА в 1941 году был бы реальный шанс встретить танки Гудериана и Клейста не десятками 45- и 76-мм пушек, а миллионами реактивных гранатомётов или безоткатных орудий. При их ничтожной себестоимости - вот бы где была экономия денег - ими можно было бы прикрыть всю линию фронта, к чему тогда стремилась КА...
Сообщений всего: 1993
Дата рег-ции: 1.09.2010 Откуда: Московская область
Репутация: 10
Большой Сюй пишет:
Ваше мнение: если бы вместо грабинских пушек выпускались бы пушки обр. 1902
/30 гг. - с примерно одинаковыми характеристиками - повлияло бы это на продвижение танковых групп немцев в 1941 г.?
Сообщений всего: 174
Дата рег-ции: 12.04.2011
Репутация: 2
mischuta69 пишет:
Да нисколько не повлияло бы.
Тогда, по-Вашему, Грабин тоже "пускал на ветер" госденьги?..
Старые-то пушки были гораздо проще и дешевле его изделий, а их эффективность та же...
Продолжение:
именно при МНТ сложился тот "набор" арт. орудий, с которым КА встретила немцев в 1941 г. - в ассортименте от 45-мм до 152-мм (не считая БМ и ОМ).
Кстати, первый раз знаменитая МЛ-20 152-мм стрельнула именно при МНТ - 6 ноября 1936 г., а вот после вывода героя темы "в расход" как авантюриста и вредителя и это орудие получило статус "вредительского"...
Но Бог опять отвёл беду от России и именно про это орудие профессор Вольф - один из крупнейших специалистов - написал по поводу её превосходства над немецкой 150-мм гаубицей:"Последствия этого превосходства были поистине катастрофическими".
Так что если кто-нибудь опять будет Вам вещать про то, как КА оставили без артиллерии с одними ДРП - отойдите от этого человека подальше...
"Вина" Курчевского - или его "беда" - состояла в том, что он был увлекающимся человеком с не сответствующим энтузиазму уровнем образования - это личное мнение, могу ошибаться...
Кроме того, и руководители того времени тоже не всегда имели необходимый уровень знаний и кругозора для верной постановки задачи - в том числе и МНТ.
Первоначальные варианты ДРП - "с открытым стволом", без отдачи - были вполне готовы для практической реализации - их разрабатывал ещё Рябушинский, потом документация оказалась у Курчевского..
А затем началось - как всегда, экономические приоритеты возобладали над военными - Курчевскому дали задание делать пушки под имеющийся снаряд... по схеме с "нагруженным стволом".
Тут ещё и герой темы "подсуропил" - выдвинул требование убрать "выхлоп" при стрельбе из ДРП: из песни слова не выкинешь...
И вот тут и сказалось отсутствие образования - справиться с проблемами высокого давления в стволе он так и не сумел!
Отсюда пошли неудачи в истории создания безоткаток в России...
----- Опора мирного труда - противогаз и воздушный часовой!
ОСОАВИАХИМ
Сообщений всего: 174
Дата рег-ции: 12.04.2011
Репутация: 2
Вот те раз! Чего тогда я здесь пыхчу-то? Или это Пушкин написал:..
mischuta69 пишет:
Тяжесть последствий авантюрного решения усугублялась тем, что М. Н. Тухачевский, занимая должность начальника вооружений РККА, решил полностью перевооружить артиллерию РККА безоткатными орудиями.
Или Вашей рукой водила чужая вражеская рука?...
Да, это было бы смешно - если не было бы так печально:
пушки Курчевского вдруг стали востребованы в 1938 г. - уже после его ареста.
У него имелось два образца 37-мм: РК - малой мощности 28 кг) и БМ - большой мощности (32 кг, более длинный ствол и лучшая баллистика) пятизарядные для стрельбы с плеча или треноги бронебойными снарядами. В 1935 г. их поставили на станок Соколова для "Максима".
Пушки имели ряд недостатков - матерчатая сгораемая гильза, дульнозарядное автоматическое заряжание, утыкание патрона и т.п.
После того как на заводе № 8 к этим "полуфабрикатам" приложили руки и, видимо, голову - была проведена их глубокая модернизация: заряжание казнозарядное ручное, латунная гильза, станок без щита, оказалось что "37-мм пушка ДР" на дистанции 500 м пробивала броню 20-мм под углом от 0 до 25 грд.
Т.е. если не уничтожить танк того периода, то разбить ходовую ей было вполне реально (т.е. задача, аналогичная функции 45-мм ПТО после 1942 г.), а перевозить можно было на легковом автомобиле, мотоцикле, одноконной повозке или просто переносить.
А если бы Красная Армия не прос... в смысле проспала появление кумулятивного снаряда - говорят, их немцы применяли уже в Испании - представьте чем бы встретили танки "быстроходного Гейнца"...
Но самое интригующее в этой истории то, что у вероятного противника как раз оценили новый вид оружия - в 1940 г. фирма "Рейнметалл" изготовила 75-мм безоткатку для ВДВ и горных частей с невысокой начальной скоростью ОФ и БС - но вполне способной пробить 15-25 мм брони - достаточно для основных танков КА... в конце 1941 г. внедрили и кумулятивный, поражавший 45-мм наклонный лист Т-34.
И пошло-поехало: в том же 1940 м. приняли 105-мм, в 1944-м - уже 150-мм и испытывались 240-мм... всего изготовили 1 181 штуку пушек ДРП - не считая всяких там "панцерфаустов" и "офенроров"...
При этом они были отлично осведомлены о "предательской" деятельности МНТ и также кто-то из немецких "Тухачевских" приказал немецкому "Курчевскому" ликвидировать выброс реактивной струи - и появился "пупхен": по схеме "закрытая труба" 88-мм (как у образцов Курчевского 76-мм), с малой отдачей, без противооткатных устройств, с сошником однобрусного лафета...
В 1943 г. сделали 2 862, в 1944 - ещё 288.
Какие там цифры были у "авантюриста" и "разорителя СССР"?
,
----- Опора мирного труда - противогаз и воздушный часовой!
ОСОАВИАХИМ
Сообщений всего: 16
Дата рег-ции: 7.09.2011 Откуда: Барнаул, Россия
Репутация: 0
Да ладно вам про ДРП! Большинство немецких танков без проблем поражались 45-мм пушками и даже бронебойными пулями ДШК. Перед войной вопроса борьбы с наступающими вражескими танками и не ставилось.
Немцы вот тоже до "Барбароссы" об этом не сильно задумывались, пока КВ и Т-34 не повстречали. Если бы не абсолютное превосходство в воздухе, фашисты и до Минска бы не дошли, не то, что до Москвы.
Но это так, лирика...
Думаю, что производство 100 тысяч танков в год в мирное время, 250 дивизий и массовая замена всей артиллерии на динамо-реактивную - это полнейший идиотизм. А наш подзащитный именно это и требовал от Сталина. (нет, даже не предлагал, а настаивал). Да и стратегические таланты Михаила Николаевича, честно говоря, вызывают серьезные опасения. В Польшу забежать молодецким галопом, сотню тысяч бойцов там положить, из пушки по крестьянам пострелять, да газиком их потравить - великий полководец! Правильно Сталин очистил армию от таких молодчиков. А то они бы нам навоевали в 41м...
Сообщений всего: 174
Дата рег-ции: 12.04.2011
Репутация: 2
mischuta69 пишет:
Может быть , не надо было распыляться , а довести до ума хотя бы эти два образца.
Правильно, конечно, но:
в те давние-давние времена на изделие обычно "ставилось" тоже клеймо, что и на его автора - "вредительскими" безоткатками и заниматься-то не каждый бы решился...
И в наши-то времена разбираться с деятельностью "авантюриста и предателя" стрёмно, сразу же записали туда же - почти во "враги народа":
Savin пишет:
Думаю, что производство 100 тысяч танков в год в мирное время, 250 дивизий и массовая замена всей артиллерии на динамо-реактивную - это полнейший идиотизм. А наш подзащитный именно это и требовал от Сталин а. (нет, даже не предлагал, а настаивал).
И вовсе я не "адвокат" МНТ - скучно думать о человеках в "одноплоскостном" или черно-белом режиме: типа просто один ...удак взял да и решил... а окружающие его умники долго терпели-терпели, да и вывели его на "чистую воду", а потом и "в расход"... Скучно, девушки...
В реальной жизни всё гораздо сложнее и много интереснее - не устану это повторять.
Про то, что "массовая замена всей артиллерии на динамо-реактивную - это полнейший идиотизм" - здесь уже было изложено. Жаль, что Вы этого, видимо, не читали - пережёвывать всё заново нет охоты.
А по поводу "производства 100 тысяч танков в год в мирное время" -
вот расскажите здесь - из какого источника это почёрпнуто?...Вот на основании чего Вы создали себе такое мнение о герое темы, что Вам даёт право о нём так рассуждать - лично Вы его не знали - значит, пользуетесь чьим-то знанием и мнением... чьим? Не одного ли почтенного генерал-лейтенанта во времена гласности и тотальных разоблачений?..
Как говаривал великий сатирик А. Райкин:"Критиковать - это казьний мозет..."
----- Опора мирного труда - противогаз и воздушный часовой!
ОСОАВИАХИМ
Сообщений всего: 16
Дата рег-ции: 7.09.2011 Откуда: Барнаул, Россия
Репутация: 0
2 mischuta69 Это из доклада Ворошилову о реорганизации армии.
2 Большой Сюй Да про ДРП я тему и не пытался снова поднять, в общем списке её привел... Просто Тухачевского так раздули и распиарили, что трясет уже при его упоминании. "Неоцененный гений!", "Вот если бы он был жив, то...", "Гениальный стратег!" - чуть ли не каждая книга, каждая публикация. А пошло все еще во времена развенчания культа личности Сталина. А моё мнение - не был Тухачевский гением, а просто был самолюбивый подпоручик Михаил Николаевич, взлетевший по служебной лестнице во времена Гражданской войны до маршальских звезд, благодаря, в первую очередь, своей жестокости.
Сообщений всего: 1993
Дата рег-ции: 1.09.2010 Откуда: Московская область
Репутация: 10
Savin пишет:
самолюбивый подпоручик Михаил Николаевич, взлетевший по служебной лестнице во времена Гражданской войны до маршальских звезд, благодаря, в первую очередь, своей жестокости.
Он оказался в нужном месте в нужное время.Предать -это предугадать , на чьей стороне выгодней быть.
Сообщений всего: 174
Дата рег-ции: 12.04.2011
Репутация: 2
Savin пишет:
...А моё мнение - не был Тухачевский гением,
Спасибо Вам за разъяснение своего мнения. Но на вопрос об источнике знания, на основе которого это мнение сформировалось, так и не ответили... А жаль, проще было бы общаться и найти "консенсус".
Давайте попробую разобраться по порядку:
Savin пишет:
Да про ДРП я тему и не пытался снова поднять, в общем списке её привел...
Общий список - как понимаю - состоит из следующих пунктов: 1.
Savin пишет:
производство 100 тысяч танков в год в мирное время, 250 дивизий и массовая замена всей артиллерии на динамо-реактивную
2.
Savin пишет:
стратегические таланты Михаила Николаевича, честно говоря, вызывают серьезные опасения. В Польшу забежать молодецким галопом, сотню тысяч бойцов там положить, из пушки по крестьянам пострелять, да газиком их потравить - великий полководец!
3.
Savin пишет:
"Неоцененный гений!"
4.
mischuta69 пишет:
Предать -это предугадать , на чьей стороне выгодней быть.
Обговариваем неясности:
- по п. 1: считаем, что тему "про ДРП" раскрыли и "обвинения" по этой теме сняты?
- по п. 4: понять бы "предательство" кого или чьих интересов имеется ввиду...
может быть "обвинитель" по этому пункту позднее разъяснит?
Поехали... по п. 1:
Savin пишет:
...производство 100 тысяч танков в год в мирное время, 250 дивизий... А наш подзащитный именно это и требовал от Сталин а. (нет, даже не предлагал, а настаивал).
Предлагаю обойтись без "посредников" - даже самых почтенных в звании генерал-лейтенанта - и дать слово самому "подзащитному" - т.е. МНТ, главному "обвинителю" - тов. Сталину, непосредственным участникам "процесса" - т.е. "подельникам" и "свидетелям".
Если согласны - приступим:
Да, "подзащитный" направил 11 января 1930 г. через ГШ КА наркому Ворошилову следующие соображения: "...к концу пятилетки иметь Красную Армию в составе 260 стрелковых и кавалерийских дивизий, 50 дивизий артиллерии БМ и миномётов, а также обеспечить войска к указанному времени 40 тыс. самолётов и 50 тыс. танков" (как видите, цифры несколько не совпадают с приведёнными Вами - Б.С.)
Военно-политическая ситуация этого периода - Англия разорвала дип. отношения с СССР и, угрожая интервенцией, создавала новую враждебную коалицию, противостоять которой СССР не имел военной возможности.
ГШ КА (Шапошников) по какой-то причине оттранслировал "соображения" МНТ в своей интерпретации, что вызвало наложение на неё Сталиным следующей резолюции: "Я думаю, что "план" т. Тухачевского является результатом увлечения "левой" фразой, результатом увлечения бумажным, канцелярским максимализмом. Поэтому-то анализ заменён в нём "игрой в "цифири", а марксистская перспектива роста КА - фантастикой. "Осуществить" такой "план" - значит, наверняка загубить и хозяйство страны и армию..."
(здесь Ваши соображения полностью совпадают с соображениями тов. Сталина - Б.С.)
Как - подходит подобная методика разбора "дела" МНТ?
----- Опора мирного труда - противогаз и воздушный часовой!
ОСОАВИАХИМ
Сообщений всего: 16
Дата рег-ции: 7.09.2011 Откуда: Барнаул, Россия
Репутация: 0
п.1 -
260 стрелковых и 50 артдивизий - это 310 дивизий в военное время. 50 тыс. танков и 40 тыс. самолетов - это сколько же танкистов, механиков? А кормить-то их маршал как собирался? Это такой удар по экономике, от которого стране был бы не оправиться. Сами себя бы съели...
На засыпку - а сколько танков и самолетов было в Красной Армии на 22 июня 1941? Это в условиях мировой войны.
п.3 -
Цитата:
В записке отмечалось, что увеличение количества танков и авиации позволяет «завязать генеральное сражение одновременным ударом 150 стрелковых дивизий на фронте в 450 км и в глубину на 100-200 км, что может повлечь полное уничтожение армии противника...».
Это про навалимся всем скопом. Хотя уже за пару тысячелетий до этого была доказана эффективность неравномерного распределения войск по фронту и создание мощных группировок. (Примеры, думаю, излишни )
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Чат на форуме
Помощь
Поиск
BanList
Военно-исторический форум Military » История войн » Военная история (Модераторы: nemesis, Пластун, Teemu) 
Маршал Тухачевский. , Кто был он на самом деле?Военный гений и теоретик или авантюрист и предатель?
Большинство немецких танков без проблем поражались 45-мм пушками и даже бронебойными пулями ДШК. Перед войной вопроса борьбы с наступающими вражескими танками и не ставилось.
