Сообщений всего: 174
Дата рег-ции: 12.04.2011
Репутация: 2
На одном из азиатских сайтов имеется аналогичная тема:
"Тухачевский - его деятельность: факты и мнения".
Очень чётко "чатятся" азиаты по закреплённой теме: Факты: приводится то или иное фиксированное действие или высказывание героя темы Мнение: даётся личная либо докуметальная оценка приведённого выше.
Весьма интересно, показательно и познавательно - и без лишнего тренден... в смысле "растекания мыслею по древу"...
Возможна ли и здесь подобная деятельность?
----- Опора мирного труда - противогаз и воздушный часовой!
ОСОАВИАХИМ
Сообщений всего: 174
Дата рег-ции: 12.04.2011
Репутация: 2
Предлагаю. Факт:
В 1924 году Тухачевский обратился к Фрунзе с письмом "О калибре пехотного оружия":
"Нет никакого сомнения в том, что постепенно магазинные винтовки будут заменяться автоматическими, а к тому времени 2-хлинейный калибр, вероятно, будет господствовать." Мнение:
Тухачевский стоял за использование патрона меньшего калибра взамен применявшегося 3-хлинейного, тем самым предвидев принятие малокалиберного патрона в 1970-х годах.
----- Опора мирного труда - противогаз и воздушный часовой!
ОСОАВИАХИМ
Сообщений всего: 1563
Дата рег-ции: 11.07.2010
Репутация: 11
Большой Сюй, нет ли данных о том, что он ознакомился с работами Федорова, еще в 1913 году пришедшего к уместности перехода на малокалиберный промежуточный патрон?
Сообщений всего: 1993
Дата рег-ции: 1.09.2010 Откуда: Московская область
Репутация: 10
Большой Сюй
Извините , но на некоторых европейскихь сайтах Тухачевского считают предателем и врагом народа.Извините за резкость , но собаке собачья смерть.
Сообщений всего: 174
Дата рег-ции: 12.04.2011
Репутация: 2
Волк пишет:
...нет ли данных о том, что он ознакомился с работами Федорова, еще в 1913 году пришедшего к уместности перехода на малокалиберный промежуточный патрон?
Факты:
Пикантность ситуации в том, что в 1924 г. герой темы ещё не был прямую ответственным за вооружение КА: по март месяц - командующий Запфронтом, затем - зам. начальника Штаба РККА.
Писал он вышеприведённое, как говорят сейчас - в инициативном порядке. Мнение:
Думается, что ответ на Ваш вопрос, несомненно, положительный.
И не только "ознакомился с работами Федорова" в, так сказать,"бумажном варианте", но и не мог не быть в курсе следующих событий:
- последние испытания автоматов Фёдорова проводились в июле 1924, по результатам которых был сделан вывод о том, что "система вполне приемлима для РККА";
- в том же 1924 г. ГАУ КА принимает решение о снятии этого оружия с вооружения и производства - по различным причинам (до до 1928 г. этими автоматами был вооружён Московский сп Пролетарской сд).
----- Опора мирного труда - противогаз и воздушный часовой!
ОСОАВИАХИМ
Сообщений всего: 1563
Дата рег-ции: 11.07.2010
Репутация: 11
Большой Сюй пишет:
до 1928 г. этими автоматами был вооружён Московский сп Пролетарской сд
Их еще использовали разведдиверсионные подразделения РККА во время Финской войны 1939-1940 гг. (точнее, в феврале 1940 г.). ИМХО, снятие этих автоматов было оправдано ввиду низкой надежности автоматики. Да и патрон был "нестандартный", японский (вражеский? ).
Сообщений всего: 174
Дата рег-ции: 12.04.2011
Репутация: 2
Волк пишет:
Их еще использовали разведдиверсионные подразделения РККА во время Финской войны 1939-1940 гг. (точнее, в феврале 1940 г.). ИМХО, снятие этих автоматов было оправдано ввиду низкой надежности автоматики. Да и патрон был "нестандартный", японский (вражеский? ).
Оцените уровень противоречий - оружие с низкой надёжностью используется в крайне сложных климатических условиях, да ещё и "разведдиверсионными" - по нынешнему: специальными - подразделениями.
Не вызывает никаких сомнений?
Насчёт "нестандартного вражеского" патрона также не совсем просто -"японский" патрон 6,5-мм был очень даже свой для русской армии уже в период ПМВ - винтовками "Арисака" под него централизованно снабжался весь Северо-Западный фронт.
Также эти патроны использовались в 1920-х гг. под различные пулемётные установки фёдоровской системы.
Кроме того, этими винтовками была обеспечена РКМ во многих регионах СССР.
Их же закладывали - вместе с патронами - на базы снабжения партизанских отрядов в 1930 гг.
Но опять отвлеклись от темы: Факты:
Именно Тухачевский предвидел и оценил необходимость вооружения танков орудиями калибра не менее 76-мм. Мнение:
Таким образом были созданы предпосылки для создания будущих универсальных танков - типа Т-34 и Т-IV - достаточно быстроходных машин с мощным орудием.
----- Опора мирного труда - противогаз и воздушный часовой!
ОСОАВИАХИМ
Сообщений всего: 1993
Дата рег-ции: 1.09.2010 Откуда: Московская область
Репутация: 10
Большой Сюй пишет:
Факты:
Именно Тухачевский предвидел и оценил необходимость вооружения танков орудиями калибра не менее 76-мм.
Да с чего Вы взяли?При Тухачевком , как замнаркома по вооружению , только Т-35 и был вооружен такими орудиями.Но они были , скорее , пожожи на устрашающих монстрах , годных только для парадов.Какой толк в мощном орудии без толстой брони.И , вообще , Тухачевский известен , как поклонник всяческих модных штучек типа пушек Курчевского и хотел переворухить всю РККА этими пушками.
Сообщений всего: 174
Дата рег-ции: 12.04.2011
Репутация: 2
mischuta69 пишет:
Да с чего Вы взяли?
Да со слов непосредственно героя темы. Факт:
В 1937 г. он писал: "Очевидно, в первую очередь нужен быстоходный танк, способный бороться с артиллерией противника, т.е. и сам вооружённый пушкой.
Учитывая меньшую действенность огня танка с ходу по сравнению с огнём полевой и противотанковой артиллерии, следует ставить на танки пушки не ниже калибра 76-мм.
Уязвимость щитовых полевых орудий осколками будет тогда противопоставлена необходимости прямого попадания в танк." Мнение:
см. ранее.
mischuta69 пишет:
только Т-35 и был вооружен такими орудиями.
Не только - например, Т-28.
Кроме того, небольшой серией выпускались БТ с "такими орудиями".
Но против пушек этого калибра на танках был Павлов, ну и Кулик - куда ж без него.
mischuta69 пишет:
Но они были , скорее , пожожи на устрашающих монстрах , годных только для парадов.
Трудно не согласиться.
mischuta69 пишет:
Тухачевский известен , как поклонник всяческих модных штучек типа пушек Курчевского и хотел переворухить всю РККА этими пушками.
Мнение:
Это не совсем так...
Вспомните, что примерно в это же время работы по безоткаткам вели немцы - по той же схеме. Чем закончилось - известно... сколько "панцерфаустов" было заготовлено в Берлине для русских танков в 45-м году? Факты:
Уже в 1942 году была создана комиссия под руководством Ворошилова по проблеме производства безоткаток - к этому времени они появились у всех воющих сторон - кроме КА...
С 1943 года ЦКАБ Грабина - который более других ругал и героя темы, и Курчевского в мемуарах - по немецким образцам начало творить С-14, а позднее Н-15-105.
В 1950-м начали работу над С-100 - по схеме, использовавшейся и Курчевским - весом 180 кг и бронепробиваемостью при угле 30 грд - 300 мм.
Ручной РПГ-1 так и не получился, послевоенный РПГ-2 - "слизнули" с немецкого.
Товарищу Сталину приписывают слова, которые он по этому поводу произнёс в середине войны - "Вместе с грязной водой выплеснули и ребёнка"...
----- Опора мирного труда - противогаз и воздушный часовой!
ОСОАВИАХИМ
Сообщений всего: 1993
Дата рег-ции: 1.09.2010 Откуда: Московская область
Репутация: 10
Большой Сюй
Все должно быть гармонично.Наверное , согласны.Нужны были и ПТРы и война это доказала.При Тухачевском эта линия не развивалась.И "фаусты" или что-то подобное было нужно.Но нельзя же уповать только на одно направление.А то получилось , что везде возобладал только орудие Курчевского." Курчевский стремился охватить весь спектр артиллерийского вооружения: помимо полевой артиллерии был построен специальный истребитель, вооружённый 76-мм безоткатными пушками, 305-мм гаубицу устанавливали на автомобиль, 305-мм ДРП устанавливалась на эсминец, 152-мм — на торпедный катер и т. д.Среди других разработок Курчевского — аппарат для метания гранат, полярная лодка-вездеход, трёхосный вездеход на колёсном и гусеничном ходу, крылатая торпеда, глиссер.Изготовленные образцы орудий имели большое количество неустранимых недостатков, их характеристики не соответствовали заявленным. Тяжесть последствий авантюрного решения усугублялась тем, что М. Н. Тухачевский, занимая должность начальника вооружений РККА, решил полностью перевооружить артиллерию РККА безоткатными орудиями. И в период с 1931 по 1935 годы почти все артиллерийские заводы СССР работали по заданиям Курчевского. В итоге все авиационные, корабельные, танковые, горные, зенитные и др. пушки Курчевского оказались полностью небоеспособными."
Представьте сколько деньжищ вылетели в трубу из-за гениального стратега и перевооруженца Тухачевского.И в войне они не принимали никакого участия.
Сообщений всего: 174
Дата рег-ции: 12.04.2011
Репутация: 2
mischuta69 пишет:
Все должно быть гармонично.Наверное , согласны.Нужны были и ПТРы и война это доказала.При Тухачевском эта линия не развивалась...
По тезису о гармоничности согласен на 100%.
Только у Вас всё как-то односплоскостно выходит: один ...удак пригрел другого такого же ...удака и вместе они наладили процесс выбрасывания госденег "в трубу"... еле-еле сумели их остановить, а то бы "в трубу" вылетело бы государство рабочих и крестьян...
Если же, по-Вашему совету, "поверять алгебру гармонией", то получается, что в жизни всё получается гораздо многообразней, сложнее и интереснее.
Если желаете - давайте попытаемся разобраться по поводу "авантюриста и предателя" Тухачевского - сокращённо МНТ.
По порядку:
mischuta69 пишет:
При Тухачевском эта линия не развивалась.
Это не совсем так... вернее, совсем не так. Факты:
Постановление Правительства СССР о разработке ПТР вышло как раз при МНТ - 13 марта 1936 г., в соответствии с этим Постановлением были выданы конструкторские задания и в том же году КБ Кондакова (КБ-КОН) Арт НИИ РККА разрабатывает проект 37-мм автоматического реактивного ПТР - "РПТР" массой 63 кг имело бронепробиваемость и кучность, сравнимую с 37-мм ПТО обр. 1930 г.;
в 1939 г. на вооружение РККА принимается ПТР Рукавишникова;
По штату 1938 г. полагалось 2 ПТР на роту, в дивизии - 60...
в 1938 г. Цирульников и Михно представляют самозарядную 25-мм систему МЦ (или 43-К), но - Цирульников брат "врага народа" и получает 8 лет ИТЛ, а Михно расстреливают...
А Вы говорите - "не развивалось" при МНТ...
----- Опора мирного труда - противогаз и воздушный часовой!
ОСОАВИАХИМ
Сообщений всего: 174
Дата рег-ции: 12.04.2011
Репутация: 2
Продолжение:
mischuta69 пишет:
...пушки Курчевского оказались полностью небоеспособными."
Собственно говоря, Курчевский вовсе не был "человеком МНТ" - это не МНТ его нашёл, поддержал и "вывел в люди". Таже он не был первым, кто работал над ДРП. Разработки ДРП велись в тот период многими странами.
Гораздо ранее - в 1915 г. Гельвиг и Орановский предложили для вооружения "Ильи Муромца" безоткатное орудие и успешно провели испытания.
В 1916 г., по их схеме, для борьбы с аэропланов против кораблей разрабатывает ДРП конструктор Тимофеев - на испытаниях 3-х дюймовый снаряд оказался эквивалентен 100-мм, а 2-х дюймовый - 75-мм. По результатам было заказано 1 000 снарядов и 50 направляющих труб.
Тогда же в 1916 г. в этом направлении успешно работает Рябушинский. Факты:
На специальном совещании под председательством С.С. Каменева 25 сентября 1923 г. было принято решение начать работы по созданию "полковой пушки ДРП" и автоматической "самолётной ДРП".
Уже 16 октября 1923 г. Курчевский направляет главкому Каменеву проект 102-мм авиаДРП, стреляющей картечью - 85 пуль весом по 200 г. По его расчётам на дистанции 330 м площадь поражения должна была составить 40 кв саженей (т.е. 40х2,1 м). Проект был одобрен.
Курчевский был не один - в это время безоткатками в СССР занимались несколько организаций - например, ГДЛ под руководством Б.С. Петропавловского; в Особой комиссии - Беркалов; в ОКБ АУ Кондаков и Толочков...
"Виноват" был МНТ в том, что он поддержал эти разработки, но тут ведь дело шло к тому, что если не Курчевский, то кто-то другой всё равно разработал бы "нормальную" ДРП...
В 1933 г. заниматься ДРП предлагали Грабину - он отказался... Правда, в середине войны ему всё равно пришлось этим заняться - только используя немецкие образцы.
Вот представьте - если бы безоткатками занимался не энтузиаст-недоучка, а мощный коллектив ГКБ-38 с образованием по профилю, опытом (со времени немецкого КБ), культурой расчётов и чертежей, работы с предприятиями...
Летом 1941 г. немцев встретили 1 170 Ф-22 УСВ, 2 874 Ф-22 и 4 477 пушек обр. 1902/30 гг. и не смогли остановить танковые клинья.
А если бы в РККА к этому времени были миллионы пехотных ДРП - РПГ:
лёгких, дешёвых, одноразовых (немцы при их нищете наштамповали их более 8 миллионов...)
Для этого нужен был только работающий образец...
После казни "авантюриста" работы над ДРП были прекращены.
----- Опора мирного труда - противогаз и воздушный часовой!
ОСОАВИАХИМ
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Чат на форуме
Помощь
Поиск
BanList
Военно-исторический форум Military » История войн » Военная история (Модераторы: nemesis, Пластун, Teemu) 
Маршал Тухачевский. , Кто был он на самом деле?Военный гений и теоретик или авантюрист и предатель?
).
