Военно-исторический форум   Military Военно-исторический форум Military
Военно-исторический форум, военные конфликты, военная история.
 Чат на форуме      Помощь      Поиск      Пользователи BanList BanList



 Страниц (12): В начало « 4 5 6 7 8 9 [10] 11 12 » 
 

> Маршал Тухачевский. , Кто был он на самом деле?Военный гений и теоретик или авантюрист и предатель?
squizz2006
Отправлено: 01 Октября, 2011 - 13:22:29
ID


сержант





Сообщений всего: 68
Дата рег-ции: 19.09.2011  
Репутация: 0




 Волкон пишет:
А откуда им было взяться если в головах у всех лежала прям таки шизофреническая идеология марксизма.

Ну тут, к сожалению, ничего поделать было нельзя. На волне этой идеологии ВКП(б) пришла к власти и отказаться от нее не могла.
 Волкон пишет:
Плюс опыт Гражданской войны, в которой только и смогли Тухачевский, Якир, Уборевич покомандовать. А у большинства военспецов из полковников и генералов был опыт командования в ПМВ, но крайне негативный- пессиместический. От них тоже было мало пользы. А первую тройку можно охарактеризовать как малопрфессиональную.

Ну опыт ПМВ оказался вообще большим тормозом. Генералы Вермахта сумели от него отказаться, хотя теория "блицкрига" и была почерпнута из плана Шлиффтена.
Возможно, здесь сыграл роль и факт поражения в ПМВ.
 Волкон пишет:
И ещё ,обратите внимание на низкую дисциплину, как воинскую , так и производственну.

И это в точку. Читал "Устав РККА 1939 г.", и параллельно читал воспоминания о действиях войск ЗапОВО в первые дни войны : это небо и земля. Полное пренебрежение Уставом среди командного состава. В том числе и Жукова с Тимошенко. Хотя это, возможно, ближе к теме "Измена 1941 г."

(Отредактировано автором: 01 Октября, 2011 - 13:24:07)

   Top
mischuta69
Отправлено: 01 Октября, 2011 - 14:12:03
ID



майор





Сообщений всего: 1993
Дата рег-ции: 1.09.2010  
Откуда: Московская область
Репутация: 10




 squizz2006 пишет:
Читал "Устав РККА 1939 г.", и параллельно читал воспоминания о действиях войск ЗапОВО в первые дни войны : это небо и земля.

А кто у нас действует по Уставам?Только по приказам , а их отдают совсем забывая про Уставы.
(Добавление)
Действия Западного фронта в бытность командующими его Павлова и Конева , мне кажется , очень интересная тема.Такие две трескучие катастрофы из-за чего немцы и оказались так близко у Москвы.
   Top
Волкон
Отправлено: 01 Октября, 2011 - 17:35:50
ID


подполковник





Сообщений всего: 2862
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 15

[+]


 squizz2006 пишет:
Ну опыт ПМВ оказался вообще большим тормозом. Генералы Вермахта сумели от него отказаться, хотя теория "блицкрига" и была почерпнута из плана Шлиффтена.
Возможно, здесь сыграл роль и факт поражения в ПМВ.
Опыт ПМВ давал некий алгоритм капитанам ,полковникам германским с которым их знакомили генералы,в 20-30-е годы, Как нужно организовать и провести успешную наступательную операцию. На примере Горлицкого прорыва, Свенцянскоо прорыва, Танненберга, и других весьма успешных операций. А с западного фронта тактику преодоления стационарной обороны- штурмовыми группами. Наши же генералы смогли донести только опыт Брусиловского прорыва. И на том им большое спасибо. Как вы понимаете этой операционной схемой мы и пользовались. Причём я не осуждаю, а только поддерживаю. Премудростью Танненберга смог овладеть только Жуков. (Судя по Халхин-Голу и Сталинград у).
Несмотря на то, что Патриотам удалось отстоять Сталин а, но иверам удалась ,пока, дескридетация нашего генералитета во главе с Жуковым. Я бы этого Мухина -"сталиниста"собственноручно растрелял, за его поистине жи...й ход. Подняв одного Сталин а он его лишил русского окружения. Подставив Мехлиса и Кагановича, или мало значащих генералов. И чем же спрашивается этот мухин лучше соколова, птичкина, клямкина -тяпкина? Только тем,что организовал вторую иверскую атаку на нашу историю, когда захлебнулась прямая агрессия на Сталин а?
Извените погорячился.
   Top
Большой Сюй
Отправлено: 01 Октября, 2011 - 18:38:19
ID



старший сержант





Сообщений всего: 174
Дата рег-ции: 12.04.2011  
Репутация: 2




 mischuta69 пишет:
А в чем собственно была его гениальность?Вроде бы все разобрали.Стратег никудышный , особой прозорливостью на должности замнаркома по вооружению себя не проявил , теоретических работ после себя не оставил , что потом было напечатано хрущевскими подпевалами это выступления на съездах и тому подобное , по большому счету состоящие из партийных лозунгов и здравиц.Вознесенный на вершину власти , оказался к ней нелояльным , плел интриги и заговоры.Так что , я думаю , ни о какой гениальности Тухачевского не может быть и речи.


Формулировка этой подтемы была предложена ранее одним из участников дискуссии - в духе современного скепсиса, естественно:
 Savin пишет:
"Неоцененный гений!",

Поэтому "раздача" здесь "признаков гениальности" также неуместна и нелепа, как и учинённый "разбор" их отсутствия - вряд ли все мы, присутствующие здесь "знатоки", можем с достаточным основанием претендовать на моральное право и профессиональные умения судить об этом: "академиев-то не кончали"..., а некоторое количество прочитанных популярных книжек могут служить основанием для этого только личностям ну уж с очень повышенным самомнением и оптимизмом... Про собрание сочинений пинаемого здесь МНТ и не слыхали даже...
"Не судите и сами не будете судимы..."
Не впадая в крайности - без дилетантских оценок - здесь мы можем только рассуждать о действиях и поступках героя темы: насколько они соответствовали требованиям времени, как были выполнены и какую оценку получили впоследствии.
И всё это при непременном условии - учитывая исторические аспекты рассматриваемого периода.
Если уж собрались "пинать" здесь МНТ со товарищи, то будьте любезны начать с "основоположников" и "краеугольных камней" - небось все здесь получали образование при Советах, так неистово теперь оплёвываемых...
Советская военная наука того времени просто-напросто таки была обязана исходить из установок VII пленума Коминтерна, который решил, что - будущая война будет не просто иметь манёвренный характер с применением большого количества техники, а:
- война будет механизированной и "мотору в деле механизированного убийства будет будет принадлежать решающее место" ;
- армии будут массовыми и буржуазия будет вынуждена использовать огромные массы трудящихся, "которые неизбежно придут с ней во враждебное столкновение";
- "решительная революционная война" будет поддержана взрывом обострённых классовых противоречий в стане врага (чего и ждал с нетерпением весь советский народ в 1941...).
Вопрос здешним "знатокам": можно ли обвинять героя темы со товарищи в разработке военно-теоретических положений "в таком разрезе"?
Кто заправлял тогда Коминтерном и давал этакие установки - МНТ с будущими подельниками или так рьяно защищаемый в соседней ветке ИВС с верными соратниками?
Только давайте ответ конкретно на поставленный вопрос - без утомляющего уже словоблудия...

-----
Опора мирного труда - противогаз и воздушный часовой!
ОСОАВИАХИМ
   Top
squizz2006
Отправлено: 01 Октября, 2011 - 20:39:53
ID


сержант





Сообщений всего: 68
Дата рег-ции: 19.09.2011  
Репутация: 0




 Большой Сюй пишет:
Вопрос здешним "знатокам": можно ли обвинять героя темы со товарищи в разработке военно-теоретических положений "в таком разрезе"?

Можно. Он не решил поставленной задачи как профессионал. Он не создал убедительной ни наступательной, ни оборонительной военной доктрины. Даже предоженный им план стратегического наступления он же сам и опроверг. Т.е. с "теоретикой" тоже напряг.
 Большой Сюй пишет:
Кто заправлял тогда Коминтерном и давал этакие установки - МНТ с будущими подельниками или так рьяно защищаемый в соседней ветке ИВС с верными соратниками?

Руководители Коминтерна
1919—1926 — Григорий Евсеевич Зиновьев (председатель ИККИ)
1922—1924 — Васил Коларов (генеральный секретарь ИККИ)
1926—1929 — Николай Иванович Бухарин (политический секретарь ИККИ)
1929—1935 — Политсекретариат ИККИ ( В. Пик, О. Куусинен, Г. Димитров, К. Готвальд, Д. Мануильский, П. Тольятти)
1935—1943 — Георгий Михайлович Димитров (генеральный секретарь ИККИ)

Да, если начнете утверждать, что ИВС ими заправлял - попрошу ссылку на первоисточники распоряжений Сталин а Коминтерну, а не "общеизвестные любому публицисту факты".
   Top
mischuta69
Отправлено: 01 Октября, 2011 - 21:00:59
ID



майор





Сообщений всего: 1993
Дата рег-ции: 1.09.2010  
Откуда: Московская область
Репутация: 10




 Волкон пишет:
Премудростью Танненберга смог овладеть только Жуков. (Судя по Халхин-Голу и Сталинград у).

Ну если Халхин-Гол полностью на "совести" Жукова , то Сталинград это все-таки , наверное , "плод" коллективного труда.
   Top
squizz2006
Отправлено: 01 Октября, 2011 - 21:14:01
ID


сержант





Сообщений всего: 68
Дата рег-ции: 19.09.2011  
Репутация: 0




 Волкон пишет:
Несмотря на то, что Патриотам удалось отстоять Сталин а, но иверам удалась ,пока, дескридетация нашего генералитета во главе с Жуковым. Я бы этого Мухина -"сталиниста"собственноручно растрелял, за его поистине жи...й ход. Подняв одного Сталин а он его лишил русского окружения. Подставив Мехлиса и Кагановича, или мало значащих генералов. И чем же спрашивается этот мухин лучше соколова, птичкина, клямкина -тяпкина? Только тем,что организовал вторую иверскую атаку на нашу историю, когда захлебнулась прямая агрессия на Сталин а?

Мухин, пытаясь "спасти" Сталин а, угодил в ту же ловушку, в которую угодили ранее "либеральные историки". Первые умудрились столько навесить на Сталин а и его окружение, что им просто перестали верить. Мухин, думая, что "спасает" Сталин а, начал во всем винить окружение, не понимая, что это грозит реабилитацией окружения за счет повторного наваливания грязи на ИВС.
По-моему, нужно сместить акценты с "оправдывания" на установление "состава преступления". Т.е. не пытаться искать виноватых, а попытаться понять, а была ли вина ? Ведь то, что было в СССР при Сталин е, невозможно понять в нормах и представлениях конца ХХ- начала ХХI века.
   Top
mischuta69
Отправлено: 01 Октября, 2011 - 21:43:05
ID



майор





Сообщений всего: 1993
Дата рег-ции: 1.09.2010  
Откуда: Московская область
Репутация: 10




 squizz2006 пишет:
По-моему, нужно сместить акценты с "оправдывания" на установление "состава преступления". Т.е. не пытаться искать виноватых, а попытаться понять, а была ли вина ? Ведь то, что было в СССР при Сталин е, невозможно понять в нормах и представлениях конца ХХ- начала ХХI века.

Вот то-то и оно , что мы с наших сегодняшних позиций никогда не сможем их понять , чем руководствовались они в своих действиях.Многое нам кажется непонятным , а для них это было естественным.
   Top
Волкон
Отправлено: 02 Октября, 2011 - 11:56:50
ID


подполковник





Сообщений всего: 2862
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 15

[+]


 Большой Сюй пишет:
решительная революционная война" будет поддержана взрывом обострённых классовых противоречий в стане врага (чего и ждал с нетерпением весь советский народ в 1941...).
"Она (война) будет самой опасной для буржуазии ещё и потому, что война будет происходить не только на фронтах , но и в тылу противника. Буржуазия может не сомневаться, что многочисленные друзья рабочего класса СССР в Европе и Азии постараются ударить в тыл своим угнетателям, которые ЗАТЕЯЛИ преступную войну против отечества рабочего класса всех стран".
Из речи Сталин а на 17 съезде ВКПб 1934 года.
Мысль Сталин а по моему ясна? Если враги СССР нападут на нас, то мы ожидаем, что компартии ,в Европе и АЗИИ Подмигивание организуют Сопротивление в тылу нашего врага. А разве этого не произошло в реале, по нарастающей?
 squizz2006 пишет:
По-моему, нужно сместить акценты с "оправдывания" на установление "состава преступления". Т.е. не пытаться искать виноватых, а попытаться понять, а была ли вина ? Ведь то, что было в СССР при Сталин е, невозможно понять в нормах и представлениях конца ХХ- начала ХХI века

Ну в отличие от вас у меня Сталин вообще не виновен ни в чём. Никакого переливания через край репрессий я не вижу в упор. Если даже навесить на него и репрессии с 1921 по 1929.
С 1921 по 1954 год за контреволюционные преступления было осуждено 3 777380 человек, в том числе к высшей мере наказания 642 980. Надеюсь, что из себя представляла 58 статья в развёрнутом виде, все знают?
   Top
Большой Сюй
Отправлено: 03 Октября, 2011 - 15:43:25
ID



старший сержант





Сообщений всего: 174
Дата рег-ции: 12.04.2011  
Репутация: 2




 squizz2006 пишет:
Можно. Он не решил поставленной задачи...

Даже завидую мысленно - всё Вам можно. "Лёгкость в мыслях необыкновенная..."
Так герой темы не абстрактные - как у Вас - задачи "решал", а "чисто конкретно" сделал так, чтобы уже в 1932 г. вышла "Иснструкция по ведению глубокого боя" в качестве руководства для боевой подготовки РККА.
Вот как её оценивают уже в наше время специалисты:
"В советском Союзе впервые была разработана научно обоснованная теория, в полной мере учитывающая техническое оснащение армии, боевые свойства различных родов войск и основные принципы их применения в операции и бою." Это было написана в 2010 году - дай Бог столь долгой жизни и такого же признания Вашей писани... в смысле Вами написанному.
А проведение масштабных учений в 1935 г. по данной инструкции впечатлило многих иноземных военных спецов... И не вина МНТ, что много было в Красной Армии долбо... в смысле слаборазбирающихся в этом товарищей, которые на практике не могли обеспечить пользование этими идеями - у нас в Азии поговаривают, что такого добра в КА всегда было в достатке...
Все армии мира в те времена прошли через избыточное влияние идеями Фуллера, но, пожалуй, только "команда МТН" - "молодая школа" механизированной войны - смогла перевести его "теории" в практическую основу танковой программы конца 20-х - начала 30-х годов.

 squizz2006 пишет:
Руководители Коминтерна
1919—1926 — Григорий Евсеевич Зиновьев (председатель ИККИ)
1922—1924 — Васил Коларов (генеральный секретарь ИККИ)
1926—1929 — Николай Иванович Бухарин (политический секретарь ИККИ)
1929—1935 — Политсекретариат ИККИ ( В. Пик, О. Куусинен, Г. Димитров, К. Готвальд, Д. Мануильский, П. Тольятти)
1935—1943 — Георгий Михайлович Димитров (генеральный секретарь ИККИ)

Да, если начнете утверждать, что ИВС ими заправлял - попрошу ссылку на первоисточники распоряжений Сталин а Коминтерну, а не "общеизвестные любому публицисту факты".

И чо? Где тут Тухачевский? Где ссылки, что именно он готовил военно-теоретические решения Коминтерна?
Да Вам можно и это... конечно перечисленные деятели сами по себе "крутили дела", а ИВС и не причём вовсе, так - "погулять вышел"...
Только в скобочках надо бы проставить - кто из вышеуказанных товарищей и
кем в ЦК ВКП(б) состоял, где ИВС и был то никем - так всего-навсего секретарь какой-то... Улыбка

-----
Опора мирного труда - противогаз и воздушный часовой!
ОСОАВИАХИМ
   Top
mischuta69
Отправлено: 03 Октября, 2011 - 21:03:44
ID



майор





Сообщений всего: 1993
Дата рег-ции: 1.09.2010  
Откуда: Московская область
Репутация: 10




 Большой Сюй пишет:
проведение масштабных учений в 1935 г. по данной инструкции впечатлило многих иноземных военных спецов... И не вина МНТ, что много было в Красной Армии долбо... в смысле слаборазбирающихся в этом товарищей, которые на практике не могли обеспечить пользование этими идеями - у нас в Азии поговаривают, что такого добра в КА всегда было в достатке...

А как там у Вас в Азии , не говорят , сколько такого добра ( долбо... в смысле слаборазбирающихся товарищей ) было в других армиях мира после ПМВ? Или ими была "загружена" только РККА?
 Большой Сюй пишет:
только "команда МТН" - "молодая школа" механизированной войны - смогла перевести его "теории" в практическую основу танковой программы конца 20-х - начала 30-х годов.

Это , наверное , опять все целиком безвинноубиенные жертвы репрессий. Назовите хоть парочку фамилий из "молодой школы".И как объяснить тот момент , что говоря о новой , маневренной войне Гальдер упоминает "старика" Буденного и ни самого МНТ , ни единой души из его "команды"?
   Top
Волкон
Отправлено: 04 Октября, 2011 - 11:37:03
ID


подполковник





Сообщений всего: 2862
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 15

[+]


 mischuta69 пишет:
А как там у Вас в Азии , не говорят , сколько такого добра ( долбо... в смысле слаборазбирающихся товарищей ) было в других армиях мира после ПМВ? Или ими была "загружена" только РККА
Армия России всегда была загружена........кем угодно, но только :"Русский солдат -лучший в мире"- Карл Маркс. Надо посмотреть результаты работы Азиатских армий, за 19-20 века, сравнив их с Африканским армиями? Не понял
 mischuta69 пишет:
Это , наверное , опять все целиком безвинноубиенные жертвы репрессий. Назовите хоть парочку фамилий из "молодой школы".И как объяснить тот момент , что говоря о новой , маневренной войне Гальдер упоминает "старика" Буденного и ни самого МНТ , ни единой души из его "команды"?

Потому что при более детальном разборе "Глубокая операция " была не столь уж и глубокой. Войдя в оперативный прорыв конно-механизированная армия оказывалась в подвешенном состоянии. Терялась её связь с авиацией прикрытия, питающие колонны грузовиков с боеприпасами и горючесмазочными материалами запрсто могли опоздать или вообще не доехать до многочисленных танковых бригад, ушедших в рейдирование. Да и кавдивизии были плохим заменителем моторизованных (у Вермахта). Польский поход РККА в 1939 году однозначно забраковал танковые корпуса. Например 15 тк Белорусского фронта проехав от границы 150 км встал без горючего на дороге Слоним- Волковыск. И стоял так сутки в ожидании заправщиков. То же случилось и с 25 тк Украинского фронта. И это при том что и войны то настоящей не было. Глубокие операции начались только в 1944 году. Так что наследство соколов Троцкого оказалось дырявым.
О Жуковских 28-ми МК образца 1941 года ото отдельный разговор.
   Top
squizz2006
Отправлено: 04 Октября, 2011 - 15:58:33
ID


сержант





Сообщений всего: 68
Дата рег-ции: 19.09.2011  
Репутация: 0




Решил окунуться в первоисточники, нашел 2хтомник МНТ.
http://militera.lib.ru/science/t...evsky/index.html

Первое впечатление: написано все предельно общими фразами. Порой два соседних абзаца противоречат друг другу. В одном: "Никакие расчеты на самоуправление младших начальников недопустимы." В следующем: "Вместе с тем в пределах поставленной задачи каждый начальник должен проявлять максимальную самостоятельность, смелость и изобретательность... Однако каждый такой начальник должен хорошо знать не только свою, но и высшую общую задачу".

Обороне посвящена только одна статья, судя по названию. Причем, оборона рассматривается как какая-то незначащая операция, ведущая к наступлению.
При этом, если в стратегическом планировании наступления упор делается на "всесокрушающий таран", то в обороне, как раз, указывается на предельное скопление сил в первой боевой линии, при этом эшелонирование обороны называется фактически отрицается: "Словом, на силу глубоких резервов рассчитывать не стоит. Лучше всемерно усилить боевую линию."

Не нашел пока вопросы взаимодействия пехоты с механизированными частями и кавалерией.

Организация пехотного взвода тоже вызывает сомнения - имеется только командир взвода, управляющий через посыльных. Правда, подразумевается помощник комвзвода, но в условиях боя подчинить ему часть личного состава проблематично.

Таким образом, создается впечатление (пока !), что случившееся в 1941 году целиком попадает под предложенное МНТ.

ПС: киньте еще ссылок на труды МНТ, если есть таковые.
   Top
Волкон
Отправлено: 04 Октября, 2011 - 18:20:34
ID


подполковник





Сообщений всего: 2862
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 15

[+]


 squizz2006 пишет:
Таким образом, создается впечатление (пока !), что случившееся в 1941 году целиком попадает под предложенное МНТ
Моё впечатление- Сталин от природы будучи более приземлённым к земле (русской и её разуму)) чем эти все "интеллигенты": Ленин, Троцкий,....Тухачевский и иже с ними, совершив резню элиты в 1937-.. хотя бы открыл дорогу, он же-социальный лифт, для неизвестных новых-земных,.. людей, которые полностью оправдали свой призыв.
Сейчас, к сожалению, оба лидера не врубаются в Россию, и являют собой реинкарнацию тех убиенных Сталин ым. Но ведь она же вертиться?
   Top
mischuta69
Отправлено: 04 Октября, 2011 - 21:08:10
ID



майор





Сообщений всего: 1993
Дата рег-ции: 1.09.2010  
Откуда: Московская область
Репутация: 10




 squizz2006 пишет:
в стратегическом планировании наступления упор делается на "всесокрушающий таран"

Таким "тараном" он и пытался победить Польшу в 1920 году.Результат всем известен.Какая к черту гениальность и зачем бумагу изводить на печать ПСС.
(Добавление)
 Волкон пишет:
Сталин от природы будучи более приземлённым к земле (русской и её разуму)) чем эти все "интеллигенты": Ленин, Троцкий,....Тухачевский и иже с ними, совершив резню элиты в 1937-.. хотя бы открыл дорогу, он же-социальный лифт, для неизвестных новых-земных,.. людей

Правильно.Если бы победили "интеллигенты" , кровушкой бы умылись большей и неизвестно , какова бы была судьба России.
   Top
Страниц (12): В начало « 4 5 6 7 8 9 [10] 11 12 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
| Метки: Тухачевский, Якир, Маршал Тухачевский
« Военная история »


> Похожие темы: Маршал Тухачевский.
Темы Форум Информация о теме Обновление
Восточные добровольцы Вермахта
Национальный состав и количество восточных подразделений в Вермахте
Пикник на обочине Ответов: 12
Автор темы: leomens
25 Апреля, 2011 - 00:04:11
Автор: Волк
генерал Закутный
история предательства глазами очевидцев
Военная история Ответов: 0
Автор темы: михаил
13 Мая, 2011 - 19:51:20
Автор: михаил
батальон и рота? - Польша, 1830
какова численность, состав подразделений?
Военная история Ответов: 1
Автор темы: Андрей Б.
01 Октября, 2011 - 21:53:03
Автор: mischuta69
Святослав Игоревич
авантюрист или строитель
Древний мир Ответов: 35
Автор темы: Пластун
05 Июля, 2010 - 12:59:55
Автор: Blitz
Генерал Власов
герой или предатель
Общевойсковые вопросы Ответов: 33
Автор темы: Destroyer
21 Июля, 2010 - 13:58:55
Автор: nemesis
 

Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 




Rambler's Top100
Военно-исторический форум, военный форум, военная история

Powered byExBB