Сообщений всего: 174
Дата рег-ции: 12.04.2011
Репутация: 2
mischuta69 пишет:
А как там у Вас в Азии , не говорят , сколько такого добра ( долбо... в смысле слаборазбирающихся товарищей ) было в других армиях мира после ПМВ? Или ими была "загружена" только РККА?
Конечно, не только КА - в тот период многих военных деятелей "заносило": теории Дуэ и Фуллера вообще "понаделали делов" в умах военных людей...
Вот только почему-то один горячо Вами любимый вождь и "лучший друг физкультурников" признавал на совещании в ЦК ВКП(Б) 17 апреля 1940 г., что "культ традиций и опыта гражданской войны помешал нам перестроиться на новый лад и перейти на рельсмы современной войны"...
mischuta69 пишет:
... Назовите хоть парочку фамилий из "молодой школы".И как объяснить тот момент , что говоря о новой , маневренной войне Гальдер упоминает "старика" Буденного и ни самого МНТ , ни единой души из его "команды"?
К.Б. Калиновский, В.П. Крыжановский, В.В. Фавицкий, С.Н. Амосов...хватит?
Про В.К. Триандафилова - именно его основы были положены в теорию глубокой наступательной операции - уж должны были слыхать...
А фиг его знает - как объяснить... Со временем сами у Гальдера сможете спросить... желаю, чтоб попозже.
squizz2006 пишет:
Решил окунуться в первоисточники, нашел 2хтомник МНТ.
Прямо бальзам на душу! Вот реальная польза от всей этой болтовни и поступок, достойный не мальчика, но - мужа... сердечная Вам благодарность и ветер удачи в паруса - самому дойти до сути вопроса.
squizz2006 пишет:
Первое впечатление: написано все предельно общими фразами...
Не мелочитесь! именно основные положения "глубокой операции" в полной и развёрнутой форме были узаконены во Временном полевом уставе РККА 1936 г. (ПУ-36), на основе которого и был разработан ПУ-39 - который Вы читали: круг замкнулся...
И в ПУ-39 г. тоже полно недостатков и упущений - что ж Вы хотите, дело-то творческое... А "команда МНТ" вообще шла "методом проб и ошибок".
squizz2006 пишет:
киньте еще ссылок на труды МНТ, если есть таковые.
Это Вы нашли - "Избранные произведения", МНТ, 1964 г.?
mischuta69 пишет:
Правильно.Если бы победили "интеллигенты" , кровушкой бы умылись большей и неизвестно , какова бы была судьба России.
Эх, если бы "победили "интелигенты", то Россия бы умылась гораздо меньшей кровью - про историю А.Т. Качугина, которого, кстати, поддерживал герой темы, не доводилось слышать?...
----- Опора мирного труда - противогаз и воздушный часовой!
ОСОАВИАХИМ
Сообщений всего: 68
Дата рег-ции: 19.09.2011
Репутация: 0
Большой Сюй пишет:
Это Вы нашли - "Избранные произведения", МНТ, 1964 г.?
Да, она. Правда, там нету датировки статей, тяжело ориентироваться по времени.
У меня тут возник один интересный вопрос:
А вот эта установка на наступательную войну пришла от политического руководства, или она была предложена военными и пришлась по душе политическому руководству ?
Сообщений всего: 1993
Дата рег-ции: 1.09.2010 Откуда: Московская область
Репутация: 10
squizz2006 пишет:
А вот эта установка на наступательную войну пришла от политического руководства, или она была предложена военными и пришлась по душе политическому руководству ?
У политического руководства всё-таки не семь пядей во лбу и приходится консультироваться с военными.Наверное , военные и предложили свою установку. (Добавление)
Большой Сюй пишет:
Эх, если бы "победили "интелигенты", то Россия бы умылась гораздо меньшей кровью - про историю А.Т. Качугина, которого, кстати, поддерживал герой темы, не доводилось слышать?...
Опять круговая порука! "Интеллигенты" больше не считаются с человеческой жизнью , чем "простые".Дело ведь не в их чистоплюйстве , а в том , как они ценят чужую жизнь.
Сообщений всего: 2862
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 15
[+]
squizz2006 пишет:
А вот эта установка на наступательную войну пришла от политического руководства, или она была предложена военными и пришлась по душе политическому руководству ?
Установка на наступательную стратегию приходит тогда когда страна и армия становятся сильными, преодолев отставание. Так было и перед Первой Мировой,потерпев поражение от Японии в ГШ составлялись планы прям таки оборонительно отступательные:" План 1908 года показывает психическое воздействие увлечение гаданием за противника и стремлением всё прикрыть и предвидеть на характер стратегического мышления... Мы всюду видим тот же тенденциознооборонительный, осторожный и склонный даже к отступательной стратегии взгляд и нигде не видим намёка на проявление какой либо наступательной тенденции, на желание навязать свою волю противнику".
Зайочковский.
"Я не могу охарактеризовать иначе период времени с 1905 по 1910 гг. как назвав его периодом полной военной беспомощьности".
Хотя РККА в ходе первых пятилеток насыщаясь техникой на взгляд наших "троцкистов" уже вполне может побороться с вероятным противником за стратегическую инициативу, но и они видят её слабое пехотное звено - читай крестьянскую массу. Не доверяя крестьянину с винтовкой, они раскручивают ВВС, танковые, кавалерийские рода войск, где доля призывников из рабочих составляет значительную часть. Отсюда армады самолётов, танков, кавалерии в тридцатые годы и полное" запустение" в пехоте. (Добавление)
Нововведением Троцкистов были : Армии вторжения, они же Передовые армии.
Дислоцируемые в мирное время в 50-70 км от границы, в штатах приближенных к военному времени, состоящие из механизированных и кавалерийских соединений, эти армии на 10-12 день после объявления мобилизации вторгаются быстро в глубину территории противника . Покрушив всё что шевелиться на своём пути, они захватывают стратегическую инициативу. Позволяя вводить пехотные массы в бой уже на вражеской территории. А тут глядишь увидев на улицах городов Быстрые танки и десантников поднимется местный пролетариат. РККА идёт и собирает букеты цветов, пленных буржуинов,....По сути дела, ничего со времён похода в Польшу 1920 года в их мозгах не поменялось. И это была ещё одна причина по которой надо было "интеллигентов" из армии убирать. "Слишком далеки они от народа " (и реальности).
Сообщений всего: 780
Дата рег-ции: 28.02.2011 Откуда: Петербург
Репутация: 4
Волкон пишет:
Нововведением Троцкистов были : Армии вторжения, они же Передовые армии.
Дислоцируемые в мирное время в 50-70 км от границы, в штатах приближенных к военному времени, состоящие из механизированных и кавалерийских соединений, эти армии на 10-12 день после объявления мобилизации вторгаются быстро в глубину территории противника . Покрушив всё что шевелиться на своём пути, они захватывают стратегическую инициативу. Позволяя вводить пехотные массы в бой уже на вражеской территории. А тут глядишь увидев на улицах городов Быстрые танки и десантников поднимется местный пролетариат. РККА идёт и собирает букеты цветов, пленных буржуинов,....По сути дела, ничего со времён похода в Польшу 1920 года в их мозгах не поменялось. И это была ещё одна причина по которой надо было "интеллигентов" из армии убирать. "Слишком далеки они от народа " (и реальности). ::mad24.gif::
Всё правильно, кроме одного: привязывания всех этих тенденций к троцкизму.
Это абсолютно неверно. Первые советские танки появились в то время, когда Троцкий уже не занимал никаких должностей в партии и правительстве.
Так что все эти доктрины были благожелательно восприняты Сталиным.
И даже после расстрела Тухачевского и К, Сталин абсолютно ничего не поменял в военной доктрине и строительстве.
Так что попытка переложить проблемы РККА в 1941 г. на Троцкого несостоятельна.
Сообщений всего: 68
Дата рег-ции: 19.09.2011
Репутация: 0
Небольшое резюме по первым статьям второго тома избранных произведений МНТ (датировка статей отсутствует, статьи написаны начиная 1928 года)
"Война как проблема вооруженной борьбы"
1) "Победа, достигнутая путем революционного взрыва в стране и армии побежденного, ставит, впрочем, тяжелую проблему перед одинаковым по классовой природе победителем: обезопасить себя от влияния революции. Однако эта задача не относится к побеждающему пролетарскому государству, которое утверждает с новым революционным братским правительством действительно прочный мир."
Т.е. МНТ не сбрасывает со счетов "братский пролетариат" в случае начала военных действий.
2) "Ширина фронтов, крайне слабое отношение вооружения и технических средств борьбы на каждый километр фронта создали предпосылки для широкого развития конницы и для придания ей решающей роли в целом ряде операций и кампаний."
"Общие сборы"
Все положения статьи рассматривают только наступление, обороне не уделяется ни малейшего внимания.
3) "Конница может сыграть громадную роль в деле развития прорыва."
Странно сочетается с высказыванием (2), т.к. в большинстве случаев насыщенность места прорыва огневыми средствами у обороняющегося очевидна.
"Новые учебные задачи"
Автор слишком идеализирует РККА, наделенную пролетарским самосознанием и ПУ-29. Все должны знать и уметь всё.
Вплоть до последнего красноармейца.
Опять-таки, обороне посвящено всего два абзаца.
"На базе достигнутого — к новым задачам"
4) "В прошлом году к нам было предъявлено требование организовать более упорную оборону. На деле же мы иногда видели, что, как только сбит передний край, начинается отход. Упорство обороны, приучение к обороне островками — это надо воспитывать."
Поставлена острая проблема обороны - но ни слова о ее решении.
"Наши учебно-тактические задачи"
5) "Если на первых занятиях можно еще допустить некоторое промедление для уяснения метода работы, то с каждым новым занятием и новой задачей на одном и том же занятии необходимо достигать все более и более быстрого темпа. При этом не следует допускать никаких ненужных рассуждений и мотивировок. Решение командира, ясно выраженное в форме точного и категорического приказа, само по себе объясняет и оценку командиром обстановки и его план действий."
А как же выработать у подчиненных умение мыслить самостоятельно ?
6) "Поэтому даже в одном и том же бою, где, скажем, командир может осуществить централизованное управление всеми сочленениями боевого порядка и взаимодействием родов войск, могут встретиться отдельные участки, на которых это неосуществимо. И здесь должна проявиться гибкость и широта взгляда командира, и он должен предоставить необходимую свободу действий своему подчиненному на этом участке, указав ему общую задачу войск на прочих участках и тот характер действий, который он от него требует."
По смыслу верно, но все опять зависит от командира.
Кроме того, упор делается на штабное планирование, значительная часть статьи посвящена именно штабу. Т.о. и здесь ограничивается свобода действий нижестоящих подразделений. Особенно в условиях быстро меняющейся обстановки.
В этот раз оборона удостоилась некоторого внимания, но свелась только к противодействию танкам и обороне у реки (правда, даже в этом случае она рассмотрена с точки зрения наступления).
Оценивая три последние статьи, можно сказать, что МНТ проработал проблему обучения РККА только для наступательных операций, вопросы обороны не освещены.
Все статьи носят предельно обобщенный характер, отсутствуют примеры наступательных операций.
Все статьи больше напоминают научно-популярную литературу, а не освещение вопросов военной науки. (Добавление)
oleg_k111 пишет:
Первые советские танки появились в то время, когда Троцкий уже не занимал никаких должностей в партии и правительстве.
А что изменили танки в доктрине ? Тот же МНТ, длительное время бывший под началом Троцкого, вполне мог воодушевиться его идеями (имею в виду чисто военные, а не политические).
oleg_k111 пишет:
Так что все эти доктрины были благожелательно восприняты Сталиным.
Что я и хочу понять - эта чисто наступательная война идея самого Сталина или навязана ему военными ? Судя по произведениям МНТ там даже в самых первых все упирается в наступление.
oleg_k111 пишет:
И даже после расстрела Тухачевского и К, Сталин абсолютно ничего не поменял в военной доктрине и строительстве.
У меня создается впечатление, что всех, кто говорил об обороне, изжили еще раньше, и, после расстрела одних "наступателей", у Сталина остались такие же точно "наступатели".
Сообщений всего: 780
Дата рег-ции: 28.02.2011 Откуда: Петербург
Репутация: 4
squizz2006 пишет:
1 Все статьи носят предельно обобщенный характер, отсутствуют примеры наступательных операций.
Все статьи больше напоминают научно-популярную литературу, а не освещение вопросов военной науки.
2 А что изменили танки в доктрине ? Тот же МНТ, длительное время бывший под началом Троцкого, вполне мог воодушевиться его идеями (имею в виду чисто военные, а не политические).
3 Что я и хочу понять - эта чисто наступательная война идея самого Сталина или навязана ему военными ? Судя по произведениям МНТ там даже в самых первых все упирается в наступление.
4 У меня создается впечатление, что всех, кто говорил об обороне, изжили еще раньше, и, после расстрела одних "наступателей", у Сталина остались такие же точно "наступатели".
Я бы сказал, что это не напоминает даже научно-популярную литературу.
Это похоже на рассуждения дилетанта, который оказался на высокой должности и возомнил себя великим стратегом.
2 Первая Мировая война показала, что кавалерия в значительной степени утратила свою роль средства прорыва. Это произошло из-за появления огнестрельного оружия большой скорострельности, артиллерии большого калибра и средств инженерных заграждений.
Поэтому без танков наступательные доктрины были лишены практического смысла.
Политические идеи исходили не от Троцкого, а от Ленина.
А военные доктрины были призваны обеспечить выполнение политических идей.
3 Нет. Эту идею Сталин унаследовал от Ленина.
Все споры были лишь по вопросу о методах её реализации.
4 Конечно. РККА изначательно создавалась как средство нападения, чтобы с её помощью реализовать идею о мировом пролетарском государстве.
Естественно, чтобы приступить к реализации этой основной идеи, сначала было необходимо установить полный контроль над своим государством.
Сообщений всего: 68
Дата рег-ции: 19.09.2011
Репутация: 0
oleg_k111 пишет:
3 Нет. Эту идею Сталин унаследовал от Ленина.
Все споры были лишь по вопросу о методах её реализации.
А это где-нибудь описано или это Ваше мнение ?
ПС: Уважаемые форумчане! На сайте РККА есть описание военной игры 1940 года. У кого-нибудь есть ссылка на описание такой-же игры 1935, которая тут описывалась ?
Сообщений всего: 2862
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 15
[+]
oleg_k111 пишет:
Всё правильно, кроме одного: привязывания всех этих тенденций к троцкизму
Троцкизм это мировозренческое понятие.
А вот Сталинизм как Патриотическое мировозрение начинает формироваться только с конца тридцатых годов. Достигнув своего оформления в 1943-1944 годы и далее в борьбе с космополитами, делу врачей,..... Мы то неосталинисты помним и не забываем, о том южном ветре что дул троцкистам в паруса. А потом он сменился на северный и стал помогать Сталинистам....а счас опять с югов дует суховей... (Добавление)
И возвращаясь к наступательным и оборонительным стратегиям образца 1939 года. Оборонительные были у таких стран: Финляндии, Польши, Румынии. А сильные державы имели наступательные , без довеска в виде мировой революции.(На пятую колонну надейся, но и сам не плошай). В том числе и Франция. Линия "Мажино" лишь высвобождает войска для наступления в Бельгии.
Сообщений всего: 780
Дата рег-ции: 28.02.2011 Откуда: Петербург
Репутация: 4
Волкон пишет:
Троцкизм это мировозренческое понятие.
А вот Сталинизм как Патриотическое мировозрение начинает формироваться только с конца тридцатых годов. Достигнув своего оформления в 1943-1944 годы и далее в борьбе с космополитами, делу врачей,..... ::sad24.gif:: Мы то неосталинисты помним и не забываем, о том южном ветре что дул троцкистам в паруса. А потом он сменился на северный и стал помогать Сталинистам....а счас опять с югов дует суховей....
Эти рассуждения не по теме вопроса.
Волкон пишет:
И возвращаясь к наступательным и оборонительным стратегиям образца 1939 года. Оборонительные были у таких стран: Финляндии, Польши, Румынии. А сильные державы имели наступательные , без довеска в виде мировой революции.(На пятую колонну надейся, но и сам не плошай). В том числе и Франция. Линия "Мажино" лишь высвобождает войска для наступления в Бельгии.
Однако французы не стали наступать в Бельгии в 1939 г., вместо этого они предприняли частные атаки небольшими силами на линию Зигфрида.
И даже в 1940 г. они не смели вступить в Бельгию без её согласия.
Так что не готовились французы к наступательной войне. (Добавление)
squizz2006 пишет:
А это где-нибудь описано или это Ваше мнение ?
Это моё мнение. Но оно основано на документальных источниках.
Сообщений всего: 2862
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 15
[+]
oleg_k111 пишет:
Эти рассуждения не по теме вопроса.
Я вам объснил почему я пользуюсь этим термином и даже не ставлю его в кавычки?
oleg_k111 пишет:
Однако французы не стали наступать в Бельгии в 1939 г., вместо этого они предприняли частные атаки небольшими силами на линию Зигфрида.
И даже в 1940 г. они не смели вступить в Бельгию без её согласия.
Так что не готовились французы к наступательной войне.
Да в том то и дело что готовились, поэтому и не протянули "Мажино" вдоль бельгийской границы. Поскольку отказ от борьбы за стратегическую инициативу- это добровольный отказ выиграть войну.
По какой причине они предали своих союзников Поляков, этот вопрос пускай поляки им адресуют,а то зациклились на вступлении 17 сентября РККА на территории белоруссии, украины, как будто бы это мы их союзники а не враги испокон веков?!.
Сообщений всего: 174
Дата рег-ции: 12.04.2011
Репутация: 2
squizz2006 пишет:
У меня тут возник один интересный вопрос:
А вот эта установка на наступательную войну пришла от политического руководства, или она была предложена военными и пришлась по душе политическому руководству ?
mischuta69 пишет:
У политического руководства всё-таки не семь пядей во лбу и приходится консультироваться с военными.Наверное , военные и предложили свою установку.
Возьмите себя в руки, граждане...
"Военные", как бы это ни было обидно некоторым из здесь присутствующих, всего лишь образно говоря - "мышцы", "мускулы". А решения - в конечном итоге - всегда прерогатива "головы", т.е. политиков...
Забыли, что есть война? Всего лишь "продолжение политики иными средствами..." Военные - пардоньте за выражение - всегда "обслуживают" политиков. Поэтому вопрос "первичности" здесь не стоит - вспоминайте лозунг момента дня: "На своих штыках мы принесём счастье пролетариату всех стран"...
Плюс к этому - страшная тень позиционной безисходности ПМВ...
Плюс - техническая вооружённость ведущих "империалистических" стран...
Про тезисы VII пленума Коминтерна не просто так же здесь было написано.
squizz2006 пишет:
Т.е. МНТ не сбрасывает со счетов "братский пролетариат" в случае начала военных действий.
Ага, попробуй "сбрось"... Это официоз действующей политики - вплоть до 41-го...
squizz2006 пишет:
Все положения статьи рассматривают только наступление, обороне не уделяется ни малейшего внимания.
И опять же это соответствует политическим установкам того периода - война могла быть только наступательно-победоносной...
Обратите внимание - не были разработаны и теории прорыва укрепрайонов, бой в окружении, бой в лесу и т.д. и т.п. Но ведь это же вина не только МНТ..
Попробуй не напиши про конницу - при наркоме Ворошилове и "старике Будённом"...
squizz2006 пишет:
Кроме того, упор делается на штабное планирование, значительная часть статьи посвящена именно штабу. Т.о. и здесь ограничивается свобода действий нижестоящих подразделений. Особенно в условиях быстро меняющейся обстановки.
А по этому вопросу МНТ вообще пререкался на ВС с Ворошиловым "до икоты"... Зато потом - после его отправки в "штаб Духонина" - наступил полный порядок в этом деле: Павлов, по опыту испанских действий, вообще предложил устранить всякие "штабные бумажные дела" - на фига, ведь кругом все свои, друг другу доверяют, сели-наметили направление, время согласовали, винца выпили - и разошлись дела делать... А время подошло и в выбранном направлении - вперёд в атаку...
squizz2006 пишет:
Все статьи носят предельно обобщенный характер, отсутствуют примеры наступательных операций.
Все статьи больше напоминают научно-популярную литературу, а не освещение вопросов военной науки
Может быть, Вам ещё повезёт - вдруг найдётся в "подземельях Лубянки" изъятая при аресте рукопись его последней книги "Новые вопросы войны", посвящённая Триандафилову...
Попробуйте поискать книгу Иссерсона "Эволюция оперативного искусства" - может Вам более понравится... Правда, автор тоже из "команды МНТ"...
squizz2006 пишет:
Что я и хочу понять - эта чисто наступательная война идея самого Сталин а или навязана ему военными ?
Это что же военные смогли ему "навязать" - приведите пример...
squizz2006 пишет:
У меня создается впечатление, что всех, кто говорил об обороне, изжили еще раньше, и, после расстрела одних "наступателей", у Сталин а остались такие же точно "наступатели".
Правильное у Вас создаётся впечатление, потому что и те и другие только выполняли его волю...
Цитата:
"Интеллигенты" больше не считаются с человеческой жизнью , чем "простые".Дело ведь не в их чистоплюйстве , а в том , как они ценят чужую жизнь.
Ох, не стоило бы так про "интеллигентов"... Они ведь тоже разные бывают.
Вы то, наверное, Ленина-Троцкого имееете ввиду... А ведь "неинтеллигент" Сталин тоже не больно-то "ценил чужие жизни".
Вклад "интеллигентов" в спасение России не менее велик, чем у масс "человеков с ружьём"...
----- Опора мирного труда - противогаз и воздушный часовой!
ОСОАВИАХИМ
Сообщений всего: 68
Дата рег-ции: 19.09.2011
Репутация: 0
Большой Сюй пишет:
Попробуйте поискать книгу Иссерсона "Эволюция оперативного искусства" - может Вам более понравится... Правда, автор тоже из "команды МНТ"...
Спасибо, будем искать.
Кстати, сейчас наткнулся на упоминание, что с самого первого Устава 1918 года наступательная операция признана главным видом операции. Получается, корни "могучим ударом, малой кровью" уходят во времена до МНТ и ИВС.
Сообщений всего: 1993
Дата рег-ции: 1.09.2010 Откуда: Московская область
Репутация: 10
Большой Сюй пишет:
Военные", как бы это ни было обидно некоторым из здесь присутствующих, всего лишь образно говоря - "мышцы", "мускулы". А решения - в конечном итоге - всегда прерогатива "головы", т.е. политиков...
А Вы никогда не задумывались , что "голове" иногда действия подсказывают части тела , в т.ч. и "мускулы".Без их подсказки голове сложновато принимать решения.
Сообщений всего: 174
Дата рег-ции: 12.04.2011
Репутация: 2
squizz2006 пишет:
Спасибо, будем искать.
Кстати, в 1935 г. немецкий журнал "Милитар Вохенблатт" описал эту книгу в статье под заголовком - "Современный Чингизхан"...
Но, повторюсь, сама идея "глубокой наступательной операции" была выдвинута Триандафиловым - Иссерсон и МНТ всего лишь продолжили его дело.
Вообще с Иссерсоном произошла любопытная ситуация - уже после расстрела героя темы он смог опубликовать в "Воениздате" книжку "Новые формы борьбы (опыт исследования современных войн)" по опыту действий немцев в Испании и Польше. Вот просто - предупреждение!..
Угадайте - что было с ним затем...
Наверно, присутствующие здесь всеведующие "неосталинисты" это знают...
squizz2006 пишет:
Кстати, сейчас наткнулся на упоминание, что с самого первого Устава 1918 года наступательная операция признана главным видом операции. Получается, корни "могучим ударом, малой кровью" уходят во времена до МНТ и ИВС.
А то! Выше уже было освещено по этому поводу:
oleg_k111 пишет:
...РККА изначательно создавалась как средство нападения, чтобы с её помощью реализовать идею о мировом пролетарском государстве.
Очень уж здесь к месту эта формулировка - прямо "отлито":
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Чат на форуме
Помощь
Поиск
BanList
Военно-исторический форум Military » История войн » Военная история (Модераторы: nemesis, Пластун, Teemu) 
Маршал Тухачевский. , Кто был он на самом деле?Военный гений и теоретик или авантюрист и предатель?
Мы то неосталинисты помним и не забываем, о том южном ветре что дул троцкистам в паруса. А потом он сменился на северный и стал помогать 
