Сообщений всего: 1993
Дата рег-ции: 1.09.2010 Откуда: Московская область
Репутация: 10
Большой Сюй пишет:
А "авиаконструктор" Сильванский - ...
Про этого слыхал , чтобы запустить самолет канавку для винта прокапывали. Чей он зять был ?М.Кагановича? (Добавление)
Большой Сюй пишет:
Г.К. Жуков тоже воевал с "бандами Антонова" - он не великий полководец?...
Конечно же великий полководец , когда начал полки водить , а с бандами Антонова он воевал , кажется , в должности командира эскадрона. (Добавление)
Большой Сюй пишет:
"организация под руководством УНШЛИХТА снабжала польское командование всеми важнейшими сведениями о планах и действиях нашей армии на Западном фронте"...
Тут сказать нечего , причина поражения названа. Но ведь не только на Западном фронте отличился наш герой.Только на тех фронтах его авантюризм оправдывался отсутствием серьезного противника и хорошо организованной "пятой колонной" в тылу врага.
Сообщений всего: 174
Дата рег-ции: 12.04.2011
Репутация: 2
mischuta69 пишет:
...Но ведь не только на Западном фронте отличился наш герой.Только на тех фронтах его авантюризм оправдывался отсутствием серьезного противника и хорошо организованной "пятой колонной" в тылу врага.
Не понял... Это Вы про действия 5-й армии по разгрому войск Колчака?
Поскольку мы тут все не "стратеги" - не знаю, как Вы - я точно нет, давайте про чужие стратегические таланты и промахи не будем...
Давайте по этому поводу лучше дадим слово современникам МНТ. Вот как видел в то время и отзывался по этому вопросу "вероятный противник" - из доклада капитана КООТАНИ, помощник военного атташе Японии на заседании японской дипломатической ассоциации в июле 1937 г.:
"... ТУХАЧЕВСКИЙ...особенно проявил себя, разбив Польшу в качестве командующего Западным фронтом. Армия Тухачевского в советско-польской войне прославилась."
Вот так это смотрелось тогда - поэтому давайте не будем "сотрясать воздух" по этому пункту "разбирательства" и перейдём к следующему, согласны?
----- Опора мирного труда - противогаз и воздушный часовой!
ОСОАВИАХИМ
Сообщений всего: 1993
Дата рег-ции: 1.09.2010 Откуда: Московская область
Репутация: 10
Большой Сюй
Оно может быть с Востока , "вероятному противнику " и виднее , но о талантах полководца судят по результатам компании , пусть Кутузов и сдал Москву , но компанию он выиграл и вышиб Наполеона из России. А последствия похода Тухачевского на Польшу?Только не надо говорить , что ему помешали ( Егоров , Сталин и иже с ними).Результат польского похода - армия разбита , цели не достигнуты , заключен мир на плохих для России условиях. По поводу талантов Тухачевского его оппонент , Пилсудский , много написал , а он был свидетелем действий Тухачевского. (Добавление)
Большой Сюй пишет:
Не понял... Это Вы про действия 5-й армии по разгрому войск Колчака?
Да.Всем наступлениям предшествовала подрывная работа в тылу , порой большая , чем на фронте.Талантов особых тут он не проявил.
Сообщений всего: 174
Дата рег-ции: 12.04.2011
Репутация: 2
mischuta69 пишет:
Оно может быть с Востока , "вероятному противнику " и виднее ,...
Да, его успехи в области военного строительства беспокоили их и внушали опасения.
mischuta69 пишет:
...Талантов особых тут он не проявил.
Ну, это Вам виднее.. тем более с в компании с маршалом Пилсудским...
Считаю, что у меня лично нет оснований рассуждать о полководческих талантах и промахах других людей. У Вас из чего эти основании проистекают?...
Поделитесь - когда Академию ГШ закончили и какие сражения выиграли?
Был задан вопрос - не согласны?
----- Опора мирного труда - противогаз и воздушный часовой!
ОСОАВИАХИМ
Сообщений всего: 1993
Дата рег-ции: 1.09.2010 Откуда: Московская область
Репутация: 10
Большой Сюй пишет:
Поделитесь - когда Академию ГШ закончили и какие сражения выиграли?
Я , как и Чапаев , акдемиев ГШ не заканчивал , сражениев тоже не выиграл , а разве только полководцы - академики имеют право обсуждать полководческие таланты Тухачевского. Дождешься от них. Да и я не буду , просто отмечу один момент. И Чапаев вспомнился кстати.В известном фильме братьев Васильевых Чапаев объясняет с помощью чугунка картошки Фурманову и комбригу , где должен быть командир в разные моменты боя.Тухачевский , безусловно , смотрел фильм и , наверное , улыбался на это.А вот вспоминал ли он свой поход на Польшу и где он находился все время? Как оперативно принимал решения? Скорее всего , не видел ничего плохого в том , что находился в сотнях километров от вверенных ему войск , ведь за него все сделают в тылу врага , подготовят почву для наступления и польский пролетариат подможет.Ан не вышло , "стратег" просчитался.Уж только это говорит о полководческих талантах Тухачевского. Такое впоследствии повторилось в Польше , в сентябре 1939 года и было в Крыму , зимой 1941 года .
Сообщений всего: 2862
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 15
[+]
Большой Сюй пишет:
, давайте про чужие стратегические таланты и промахи не будем...
Давайте по этому поводу лучше дадим слово современникам МНТ. Вот как видел в то время и отзывался по этому вопросу "вероятный противник" - из доклада капитана КООТАНИ, помощник военного атташе Японии на заседании японской дипломатической ассоциации в июле 1937 г.:
А что ещё обсуждать если не оперативно -стратегические таланты или отсутствие оных у военачальника и полководца. Ведь таковым Тухачевский и был, на эту работу и претендовал в будущей войне с Польско- Германской армией,... Можно конечно сантехника попросить,чтобы он вам и электропроводку починил,... А чё работа то похожая?.
Большой Сюй пишет:
ТУХАЧЕВСКИЙ...особенно проявил себя, разбив Польшу в качестве командующего Западным фронтом. Армия Тухачевского в советско-польской войне прославилась."
Вот так это смотрелось тогда - поэтому давайте не будем "сотрясать воздух" по этому пункту "разбирательства" и перейдём к следующему, согласны?
Если японцы не знали,что Тухачевский с треском польскую кампанию продул, то это проблемы японцев. Наверное поэтому они на Халхин Голе таки проиграли русским что не узнали даже, кто выиграл Польско -Советскую войну.
Сообщений всего: 174
Дата рег-ции: 12.04.2011
Репутация: 2
mischuta69 пишет:
...Уж только это говорит о полководческих талантах Тухачевского. Такое впоследствии повторилось в Польше , в сентябре 1939 года и было в Крыму , зимой 1941 года .
Охотно допускаю, что с Вами подобное никогда бы не случилось - можете и далее браво рассуждать о чужих стратегических действиях... "видя бой со стороны"...
Переходим к следующему пункту "разбирательства" по теме: "Неоценённый гений"?
----- Опора мирного труда - противогаз и воздушный часовой!
ОСОАВИАХИМ
Сообщений всего: 1993
Дата рег-ции: 1.09.2010 Откуда: Московская область
Репутация: 10
Большой Сюй пишет:
Переходим к следующему пункту "разбирательства" по теме: "Неоценённый гений"?
А в чем собственно была его гениальность?Вроде бы все разобрали.Стратег никудышный , особой прозорливостью на должности замнаркома по вооружению себя не проявил , теоретических работ после себя не оставил , что потом было напечатано хрущевскими подпевалами это выступления на съездах и тому подобное , по большому счету состоящие из партийных лозунгов и здравиц.Вознесенный на вершину власти , оказался к ней нелояльным , плел интриги и заговоры.Так что , я думаю , ни о какой гениальности Тухачевского не может быть и речи.
Сообщений всего: 68
Дата рег-ции: 19.09.2011
Репутация: 0
Большой Сюй пишет:
А по поводу "производства 100 тысяч танков в год в мирное время" -
вот расскажите здесь - из какого источника это почёрпнуто?
"Да и предложенное им количество танков Тухачевский взял отнюдь не с потолка, как это может по казаться на первый взгляд. Пальзуясь советом инженера Магдесиева с ленинградского завода «БольшевиК», он полагал, что производство двух тракторов примерно соответствует одному танку. Поэтому основываясь на планах производства в СССР в 1932/33 хозяйственном году 197 100 тракторов, Тухачевский считал возможным построить вместо них за то же самое время 100 тыс. танков."
А кроме танков:
"20 декабря 1927 r. М.Н. Тухачевский , занимавший тогда должность начальника Штаба РККА, направил наркому обороны Ворошилову служебную записку «О радикальном перевооружении РККА». Название записки точно характеризует ее содержание: это был план коренной реорганизации Красной Армии. Согласно взглядам Тухачевского к концу l-й пятилетки, в 1933 г., состав РККА военного времени необходимо было довести до 260 стрелковых и кавалерийских дивизий, а также 50 дивизий артиллерии большой мощности и минометов"
Источник:
ИЮНЬ. 1941 год. Запрограммированное поражение /
Лев Лопуховский, Борис Кавалерчик. - М. : Яуза :
Эксмо, 2010. - 736 с. : ил. -(Великая Отечественная:
Неизвестная война).
с.70-73 (Добавление)
mischuta69 пишет:
А в чем собственно была его гениальность? Вроде бы все разобрали. Стратег никудышный , особой прозорливостью на должности замнаркома по вооружению себя не проявил , теоретических работ после себя не оставил , что потом было напечатано хрущевскими подпевалами это выступления на съездах и тому подобное , по большому счету состоящие из партийных лозунгов и здравиц. Вознесенный на вершину власти , оказался к ней нелояльным , плел интриги и заговоры. Так что , я думаю , ни о какой гениальности Тухачевского не может быть и речи.
Ну я бы не был столь категоричен. Задатки и способности полководца у МН были, достаточно прочитать его собственноручные признания после ареста ("План поражения" ).
Но и гениальности особой не было. Или не было возможности проявить.
Сообщений всего: 68
Дата рег-ции: 19.09.2011
Репутация: 0
Большой Сюй пишет:
Факт:
В 1937 г. он писал: "Очевидно, в первую очередь нужен быстоходный танк, способный бороться с артиллерией противника, т.е. и сам вооружённый пушкой.
Учитывая меньшую действенность огня танка с ходу по сравнению с огнём полевой и противотанковой артиллерии, следует ставить на танки пушки не ниже калибра 76-мм.
Уязвимость щитовых полевых орудий осколками будет тогда противопоставлена необходимости прямого попадания в танк."
Мнение:
Таким образом были созданы предпосылки для создания будущих универсальных танков - типа Т-34 и Т-IV - достаточно быстроходных машин с мощным орудием.
Мнение 2.
Требование к повышению калибра связано не борьбой с артиллерией, а борьбой с танками. В Германии, по итогам ПМВ, танки расценивались как средство подавления артиллерии и пулеметных точек, а против танков планировалось применение полевой артиллерии и авиации.
Больше калибр + толще броня = больше масса = меньше маневренность.
Т.е. "для чего нужен танк ?" : для уничтожения танков противника или для зачистки поля боя от препятствий наступления пехоте. (Добавление)
Когда идут обсуждения типа "если бы приняли на вооружение то", "если бы не отказались от этого", "если бы вместо тысяч (миллионов) той фигни произвели тысячи (миллионы) этих замечательных штучек", почему-то упускается из внимания ряд моментов:
1) РККА имела опыт ПМВ и Гражданской войны, который, как показала история, очень не соответствовал характеру ВМВ;
2) РККА, по известным мне документам, не имела четкой военной доктрины;
3) СССР, в силу политического строя, имел потенциальных врагов гораздо больше, чем союзников;
4) слабая промышленная база (особенно, до середины 30х годов), низкий технологический уровень, недостаточное обеспечение специалистами промышленности;
5) излишняя политизированность руководства РККА.
В этих условиях МНТ не сумел создать стратегическую концепцию строительства РККА. Его действия и высказывания (и это подчеркнуто участниками дискурса) были то "провидческими", то "утопическими", но, в целом, бессистемными. Т.е. называть его "гением" нет никаких оснований.
Сообщений всего: 2862
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 15
[+]
squizz2006 пишет:
Задатки и способности полководца у МН были, достаточно прочитать его собственноручные признания после ареста ("План поражения" ).
Но и гениальности особой не было. Или не было возможности проявить.
В тех рассуждениях об оперативно-стратегическом плане войны с Германо-Польским блоком, нет ничего нового. Эта проблема мучала ещё генштабистов Российской Империи на предстоящую войну с Германо-Австриским блоком. И некоторые современные спецы проанализировав варианты развёртывания войск по планам "А" и "Г" приходят к выводу, что именно план Николая Николаевича, осуществлённый спонтанно в реальности и был оптимальным из возможных.
Осмелюсь сказать что и план Василевского, Жукова на развёртывание в 1941 , был лучшим и повторял план войны Николая Николаевича (старшего).
Тухачевский же пришёл к неутешительному выводу, что РККА, развернувшись главными силами южнее или севернее полесья будет разгромлена . Поскольку не хватает ещё как минимум 50 сд. План же Василевского-Жукова, по которому создавалась своя резервная девятая армия(в 1914году), в виде резервного фронта на Днепре, давал шанс по ходу развития событий в оборонительном сражении уравновесить силы в полосе Западного фронта с Юго -западным. Что дало возможность провести "Смоленское сражение". И это никак не вписывалось по времени в Барбароссию. План Николая Николаевича просто затянул время, что и было главной необходимостью для Антанты в тот год. И для СССР в 1941 году.
Сообщений всего: 1993
Дата рег-ции: 1.09.2010 Откуда: Московская область
Репутация: 10
squizz2006 пишет:
"для чего нужен танк ?" : для уничтожения танков противника или для зачистки поля боя от препятствий наступления пехоте.
Стоит взглянуть на танки , появившиеся в РККА в бытность Тухачевского замнаркома по вооружению , и поймешь , что , скорее всего , для парадов.Зачем армии 11 тысяч тихоходных и плохобронированных Т-26 или неповоротливые монстры Т-35.И , главное , на них практически не было радиостанций , только на командирских.А командирские , радиофицированные , за версту видать по антенне в виде поручня башни.Попробовал бы наш гениальный стратег на таких танках в реальном бою повоевать и покомандовать.Высунулся из башни , флажками помахал , все вперед.Напоролись на засаду , а все продолжают выполнять маневр.Опять вылезай и флажками махай. (Добавление)
squizz2006 пишет:
Его действия и высказывания (и это подчеркнуто участниками дискурса) были то "провидческими", то "утопическими", но, в целом, бессистемными.
Сообщений всего: 68
Дата рег-ции: 19.09.2011
Репутация: 0
mischuta69 пишет:
Стоит взглянуть на танки , появившиеся в РККА в бытность Тухачевского замнаркома по вооружению , и поймешь , что , скорее всего , для парадов.Зачем армии 11 тысяч тихоходных и плохобронированных Т-26 или неповоротливые монстры Т-35.
Да, по-моему, они были такими, потому-что не было четкого представления о будущей войне и роли в ней СССР. А если так - то непонятно и какие танки нужны. В принципе ни Т-26 ни Т-35 не были чем-то уж больно экзотичным - вспомним французский B1-Bis.
Но в том и была задача командования РККА, чтобы определить цели и средства, а этого сделано не было. Потому и такой разброс в требованиях к вооружению. Немудрено, что среди всего этого хаоса оказались и вполне удачные разработки.
Сообщений всего: 1993
Дата рег-ции: 1.09.2010 Откуда: Московская область
Репутация: 10
squizz2006 пишет:
Да, по-моему, они были такими, потому-что не было четкого представления о будущей войне и роли в ней СССР.
Вот это точно!Производством вооружения долгие годы , 7 лет , командовали Уборевич с Тухачевским.И какой же они представляли войну будущую войну , если заказывали такую технику?
Сообщений всего: 2862
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 15
[+]
squizz2006 пишет:
по-моему, они были такими, потому-что не было четкого представления о будущей войне и роли в ней СССР
А откуда им было взяться если в головах у всех лежала прям таки шизофреническая идеология марксизма. Плюс опыт Гражданской войны, в которой только и смогли Тухачевский, Якир, Уборевич покомандовать. А у большинства военспецов из полковников и генералов был опыт командования в ПМВ, но крайне негативный- пессиместический. От них тоже было мало пользы. А первую тройку можно охарактеризовать как малопрфессиональную. И ещё ,обратите внимание на низкую дисциплину, как воинскую , так и производственну. Которая прям таки разливалась по стране до 37 года.... С этого года хоть какое то закручивание гает началось. Смею даже предположить, что не в последнюю очередь, все эти процессы над элитой были вызваны простой необходимостью наведения в стране элементароного порядка. Государство-корпорация, с целью повышения конкурентоспособности, рентабельности,... провело ряд мероприятий, в первую очередь по зачистке от сотрудников не умеющих или не желающих трудиться. И начал работать принцип: "Не можешь- научим. Не хочешь- заставим." Который и принёс свои плоды на двадцатилетие.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Чат на форуме
Помощь
Поиск
BanList
Военно-исторический форум Military » История войн » Военная история (Модераторы: nemesis, Пластун, Teemu) 
Маршал Тухачевский. , Кто был он на самом деле?Военный гений и теоретик или авантюрист и предатель?
проиграли русским что не узнали даже, кто выиграл Польско -Советскую войну.
