Военно-исторический форум   Military Военно-исторический форум Military
Военно-исторический форум, история России, военная история.
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной и общей истории

 Страниц (7): « 1 2 [3] 4 5 6 7 » 
 

> Гражданская война в России
Alexis Супермодератор
Отправлено: 13 августа 2012 — 22:02
ID


полковник





Сообщений всего: 6928
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 18




 Большой Сюй пишет:
Дык и тоже привёл - убедительней не бывает.
 Большой Сюй пишет:
то уже 24 февраля 1917 года.
Именно в этот день одни русские начали убивать других русских - исходя из политических воззрений.
Не тянет это на гражданскую войну.
 Большой Сюй пишет:
Почему Вы свой считаете "убедительным", а этот - нет?
В чём принципиальная разница?
Потому, что, как мне видится, только после Октября и началась настоящая война, гражданская война.
Ожидал, что дату могут сместить в 1918 год, но никак не наоборот - к Февралю. Если я ошибаюсь, то в скором времени это проявится в высказывании других форумчан. Надеюсь, что эта тема будет интересна не только нам двоим.
   Top
Егоза2.0 пишет: На других форумах бывал только "с очень кратким рабочим визитом", поэтому про чужих админов ничего сказать не могу. А наши админы меня вполне устраивают.
Зарегистрироваться!
Alexis Супермодератор
Отправлено: 13 августа 2012 — 22:24
ID


полковник





Сообщений всего: 6928
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 18




 Большой Сюй пишет:
Если исходить из понятия "гражданской войны" как масштабных вооружённых действий одних групп граждан государства против других групп граждан этого же государства - то...
Гражданская война имеет более глубокое определение:
"Гражданская война — “вооруженная борьба между различными группами населения, которая имела в своей основе глубокие социальные, национальные и политические противоречия, проходила при активном вмешательстве иностранных сил различные этапы и стадии…” (Академик Ю.А. Поляков).
«Гражданская война — организованная вооруженная борьба за власть между классами, социальными группами, наиболее острая форма классовой борьбы»


"...Признаками гражданской войны являются наличие элементов государственной военно-политической машины у обеих воюющих сторон и общенациональный размах событий, затянутость самой войны, втянутость всех слоёв населения..."


Именно этого то как раз и не было в тот период, о котором Вы говорите. Тем более, что февральская революция считается бескровной, и такой, что повлекла за собой значительные перемены в политическом и социально-экономическом развитии России. Так что это больше тянет на полувоенный переворот, но ни как не на гражданскую войну.

Фото:
Объявление генерала Хабалова 25 февраля 1917 года.
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
11.jpg
   Top
Гардемарин
Отправлено: 15 августа 2012 — 01:08
ID



старший сержант





Сообщений всего: 177
Дата рег-ции: 8.06.2012  
Репутация: 2




 Alexis пишет:
 Большой Сюй пишет:
Если исходить из понятия "гражданской войны" как масштабных вооружённых действий одних групп граждан государства против других групп граждан этого же государства - то...
Гражданская война имеет более глубокое определение:
"Гражданская война — “вооруженная борьба между различными группами населения, которая имела в своей основе глубокие социальные, национальные и политические противоречия, проходила при активном вмешательстве иностранных сил различные этапы и стадии…” (Академик Ю.А. Поляков).
«Гражданская война — организованная вооруженная борьба за власть между классами, социальными группами, наиболее острая форма классовой борьбы»


"...Признаками гражданской войны являются наличие элементов государственной военно-политической машины у обеих воюющих сторон и общенациональный размах событий, затянутость самой войны, втянутость всех слоёв населения..."


Именно этого то как раз и не было в тот период, о котором Вы говорите. Тем более, что февральская революция считается бескровной, и такой, что повлекла за собой значительные перемены в политическом и социально-экономическом развитии России. Так что это больше тянет на полувоенный переворот, но ни как не на гражданскую войну.


Есть такое определение гражданской войны:"Гражданская война - это конфликт внутри общества, вызванный попытками захватить или сохранить власть незаконными средствами".
25 октября (7 ноября) 1917 года произошел захват власти большевиками. Но Ленин период с 25 октября (7 ноября) 1917 года до февраля — марта 1918 года назвал Триумфальным шествием Советской власти — периода, когда происходило по преимуществу мирное установления Советской власти на всей территории страны. Поэтому началом гражданской войны как конфликта внутри общества надо считать более позднее событие. Я думаю, наиболее правильным является общепринятое начало Гражданская война - от мятежа Чехословацкого корпуса в мае 1918 года
   Top
Волкон
Отправлено: 15 августа 2012 — 01:52
ID


полковник





Сообщений всего: 5504
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 25

[+]


Гражданская война - это война граждан данной страны за власть в этой стране. (((При активном участии всех ,кому ни лень, не граждан этой страны))).
"Бей красных пока не побелеют, бей белых пока не покраснеют", хоть и сказано какими то "зелёными"(а может и голубыми?),но в нём суть гражданской войны. Она -самоубийство для государство-образующей нации.
   Top
Alexis Супермодератор
Отправлено: 15 августа 2012 — 01:55
ID


полковник





Сообщений всего: 6928
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 18




 Волкон пишет:
Гражданская война - это война граждан данной страны за власть в этой стране. (((При активном участии всех ,кому ни лень, не граждан этой страны))).
"Бей красных пока не побелеют, бей белых пока не покраснеют", хоть и сказано какими то "зелёными"(а может и голубыми?),но в нём суть гражданской войны. Она -самоубийство для государство-образующей нации.
Понятно. А что с датой начала гражданской войны?
(Добавление)
 Гардемарин пишет:
Но Ленин период с 25 октября (7 ноября) 1917 года до февраля — марта 1918 года назвал Триумфальным шествием Советской власти — периода, когда происходило по преимуществу мирное установления Советской власти на всей территории страны.
Где Вы увидели Мирное установление власти? Я же приводил данные по Керенскому. Именно тогда и начался этот конфликт внутри общества.
 Гардемарин пишет:
Поэтому началом гражданской войны как конфликта внутри общества надо считать более позднее событие. Я думаю, наиболее правильным является общепринятое начало Гражданская война - от мятежа Чехословацкого корпуса в мае 1918 года
Хорошо, что хотя бы от февральской революции отошли. Это радует. Значит теперь рамки сузились с ноября 1917 г. по февраль-март 1918 г. Таким образом, у нас разногласия в 4-5 месяцев. Посмотрим, что скажут остальные и какие на ветке появятся материалы.
   Top
Alexis Супермодератор
Отправлено: 15 августа 2012 — 02:21
ID


полковник





Сообщений всего: 6928
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 18




 Гардемарин пишет:
Я думаю, наиболее правильным является общепринятое начало Гражданская война - от мятежа Чехословацкого корпуса в мае 1918 года
Вот нашёл материал по нашему вопросу:

"...Хронологические рамки
Большинство современных российских исследователей считают первым актом Гражданской войны бои в Петрограде во время осуществлённой большевиками Октябрьской революции 1917, а временем её окончания - разгром «красными» последних крупных антибольшевистских вооруженных формирований при взятии Владивостока в октябре 1922. Некоторые авторы считают первым актом Гражданской войны бои в Петрограде во время Февральской революции 1917. Часть исследователей, применяя более узкое определение гражданской войны, относят к ней только время наиболее активных боевых действий, которые велись с мая 1918 по ноябрь 1920

Общепринято разделять ход гражданской войны на три этапа, существенно отличающихся между собой интенсивностью боевых действий, составом участников и внешнеполитическими условиями.

Первый этапс октября-ноября 1917 года по ноябрь 1918 года, когда происходило формирование и становление вооружённых сил противоборствующих сторон, а также образование основных фронтов борьбы между ними. Этот период характерен тем, что гражданская война разворачивалась одновременно с продолжающейся 1-й мировой войны, что влекло за собой активное участие войск Четверного союза и Антанты во внутренней политической и вооружённой борьбе в России. Боевые действия характеризовались постепенным переходом от локальных стычек, в результате которых ни одна из противоборствующих сторон не приобрела решающего преимущества, к широкомасштабным действиям.

Второй этапс ноября 1918 года по март 1920 года, когда произошли главные сражения между РККА и Белыми армиями и наступил коренной перелом в гражданской войне. В этот период отмечается резкое сокращение боевых действий со стороны иностранных интервентов в связи с окончанием 1-й мировой войны и выводом основного контингента иностранных войск с территории России. Широкомасштабные боевые действия развернулись по всей территории России, принеся вначале успех «белым», а затем «красным», разбившим войска противника и взявшим под свой контроль основную территорию страны.

Третий этап с марта 1920 года по октябрь 1922 года, когда основная борьба происходила на окраинах страны и уже не представляла непосредственной угрозы власти большевиков.

Отдельные белопартизанские отряды существовали ещё несколько лет. Последние отряды Белоповстанческой армии под командованием Пепеляева были разбиты в Якутии в июне 1923 года (см. Якутский поход). На Камчатке и Чукотке советскую власть окончательно установили в 1923. В Средней Азии «басмачи» действовали до 1932 года, хотя отдельные бои и операции продолжались до 1938 года..."

Отечественная История.
Гражданская война в Советской России.

http://mf096.narod2.ru/grazhdans...ovetskoi_rossii/

Таким образом, хронология гражданской войны вписывается в рамки с ноября 1918 года по октябрь 1922 года. (отдельные бои в ресрубликах - до 1923 г., 1932 г., 1938 г.)
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
5.jpg
   Top
Волкон
Отправлено: 15 августа 2012 — 02:26
ID


полковник





Сообщений всего: 5504
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 25

[+]


 Alexis пишет:
А что с датой начала гражданской войны?
Надо найти какую нибудь "фултоновскую речь" и от неё плясать.?
А ведь можно взять за точку отсчёта время выхода в свет "Манифеста..." Карла Маркса. По крайней мере философы могут свой анализ начинать оттуда.
Ну, а историки в зависимости от окраски.
   Top
Alexis Супермодератор
Отправлено: 15 августа 2012 — 02:39
ID


полковник





Сообщений всего: 6928
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 18




 Волкон пишет:
Ну, а историки в зависимости от окраски.
А мне хотелось бы услышать именно Ваше мнение по этому вопросу, если это возможно.
   Top
Волкон
Отправлено: 15 августа 2012 — 03:09
ID


полковник





Сообщений всего: 5504
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 25

[+]


 Alexis пишет:
А мне хотелось бы услышать именно Ваше мнение по этому вопросу, если это возможно.
Я уже говорил Радисту,что "Разгон Учредительного собрания".(((Но потом вспомнил и приказ за № 1 Петросовета, ещё при Керенском, который,как детонатор взорвал мир...)))
   Top
Гардемарин
Отправлено: 15 августа 2012 — 03:17
ID



старший сержант





Сообщений всего: 177
Дата рег-ции: 8.06.2012  
Репутация: 2




 Alexis пишет:
 Гардемарин пишет:
Но Ленин период с 25 октября (7 ноября) 1917 года до февраля — марта 1918 года назвал Триумфальным шествием Советской власти — периода, когда происходило по преимуществу мирное установления Советской власти на всей территории страны.
Где Вы увидели Мирное установление власти? Я же приводил данные по Керенскому. Именно тогда и начался этот конфликт внутри общества.


А я не писал, что это было полностью мирно. А что касается Керенского и выступления Краснова, то в книге В.Г.Родионова «Загадки и тайны Атамана Краснова» приводится сомнение, что выступление Краснова могло быть реальной попыткой свергнуть большевиков. К тому же сам Краснов в своей книге «На внутреннем фронте» пишет: «К вечеру 27 октября я имел: 3 сотни 9-го донского полка, 2 сотни 10-го донского полка, 1 сотню 13-го донского полка, 8 пулеметов и 16 конных орудий. Т. е. моих людей едва хватало на прикрытие артиллерии. Всего казаков у меня было, считая с енисейцами, 480 человек, а при спешивании. Идти с этими силами на Царское Село, где гарнизон насчитывал 16 000, и далее на Петроград, где было около 200 000, — никакая тактика не позволяла; это было бы не безумство храбрых, а просто глупость».
К тому же, гражданская война - это вовлечение во внутренний конфликт прежде всего населения, а не регулярных войск и юнкеров. Поэтому период 1917г нельзя считать началом полномаштабной гражданской войны.
   Top
Alexis Супермодератор
Отправлено: 15 августа 2012 — 05:59
ID


полковник





Сообщений всего: 6928
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 18




 Гардемарин пишет:
К тому же, гражданская война - это вовлечение во внутренний конфликт прежде всего населения, а не регулярных войск и юнкеров.
Это где Вы такое определение нашли?
"Гражданские войны известны в истории с древнейших времен. На бытовом уровне гражданская война - это война между гражданами одного государства. Международная энциклопедия общественных наук (США) дает такое определение: " Гражданская война - это конфликт внутри общества, вызванный попытками захватить или сохранить власть незаконными средствами"

Как видите, это не вовлечение всего населения. Так что именно с ноября 1917 года и начался первый этап гражданской войны, как я и писал Выше.
   Top
Опер
Отправлено: 15 августа 2012 — 09:40
ID


майор





Сообщений всего: 1610
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 11

[+]


 Alexis пишет:
Где Вы увидели Мирное установление власти?
Мирное установление в том что в течении пары месяцев практически бескровно (исключения только подтверждают данное правило) советская власть была установлена в подавляющем большинстве крупных промышленных и сельскохозяйственных центров.

Даже сама Октябрьская революция фактически прошла без потерь - защитники Временного правительства фактически разбежались без сопротивления.
(Добавление)
 Alexis пишет:
Большинство современных российских исследователей считают первым актом Гражданской войны бои в Петрограде во время осуществлённой большевиками Октябрьской революции 1917, а временем её окончания - разгром «красными» последних крупных антибольшевистских вооруженных формирований при взятии Владивостока в октябре 1922. Некоторые авторы считают первым актом Гражданской войны бои в Петрограде во время Февральской революции 1917. Часть исследователей, применяя более узкое определение гражданской войны, относят к ней только время наиболее активных боевых действий, которые велись с мая 1918 по ноябрь 1920
Весна 1918 года - начало полномасштабной Гражданской войны. Но и до этого момента случались отдельные ее эксцессы, к примеру расстрел юнкерами сдавшихся безоружных солдат из гарнизона московского кремля, или расстрел Временным правительством мирной демонстрации в июне 1917 года в Петрограде.
   Top
Гардемарин
Отправлено: 15 августа 2012 — 10:52
ID



старший сержант





Сообщений всего: 177
Дата рег-ции: 8.06.2012  
Репутация: 2




 Alexis пишет:
 Гардемарин пишет:
К тому же, гражданская война - это вовлечение во внутренний конфликт прежде всего населения, а не регулярных войск и юнкеров.
Это где Вы такое определение нашли?
"Гражданские войны известны в истории с древнейших времен. На бытовом уровне гражданская война - это война между гражданами одного государства. Международная энциклопедия общественных наук (США) дает такое определение: " Гражданская война - это конфликт внутри общества, вызванный попытками захватить или сохранить власть незаконными средствами"

Как видите, это не вовлечение всего населения. Так что именно с ноября 1917 года и начался первый этап гражданской войны, как я и писал Выше.

Этого определения я не искал, а сам написал, исходя из названия - Гражданская война, но не подводил формально под определение из Международной энциклопедии общественных наук (США). Кстати, в американском определении есть слова - «это конфликт внутри общества», то есть внутри гражданского общества, т.е. когда граждане вовлечены в противостояние. Так что, мне кажется, в моем определении нет противоречия с американским.
   Top
ПостороннимВилли
Отправлено: 15 августа 2012 — 12:31
ID



подполковник





Сообщений всего: 2185
Дата рег-ции: 17.05.2012  
Откуда: Р’льех вгах’нагл фхтагн
Репутация: 6

[+]


 Alexis пишет:
общенациональный размах событий, затянутость самой войны, втянутость всех слоёв населения..."
 Гардемарин пишет:
"Гражданские войны известны в истории с древнейших времен. На бытовом уровне гражданская война - это война между гражданами одного государства.


Ага. В гражданских войнах периода падения Римской Республики участвовали только сенаторы, легионеры и, частично, всадники( осуществляли военные поставки и огребались от проскрипций Подмигивание ).

Все остальное население практически никак не участвовало, разве только языком чесало. Даже голода, разрухи и продразверсток у них не было.
   Top
Большой Сюй
Отправлено: 15 августа 2012 — 21:03
ID



капитан





Сообщений всего: 683
Дата рег-ции: 12.04.2011  
Репутация: 4




 Alexis пишет:
"Гражданская война — “вооруженная борьба между различными группами населения, которая имела в своей основе глубокие социальные, национальные и политические противоречия, проходила при активном вмешательстве иностранных сил различные этапы и стадии…” (Академик Ю.А. Поляков).
«Гражданская война — организованная вооруженная борьба за власть между классами, социальными группами, наиболее острая форма классовой борьбы»
"...Признаками гражданской войны являются наличие элементов государственной военно-политической машины у обеих воюющих сторон и общенациональный размах событий, затянутость самой войны, втянутость всех слоёв населения..."

Эти определения - включая и ленинское - сняты только с одного сайта. Если покопаться в терминологии вопроса, то практически во всех современных источниках указывается гораздо осторожнее - что общепринятой формулировки термина "гражданская война" НЕ ИМЕЕТСЯ.
Кому-то, например, может понравиться и вот такое:
 Цитата:
ГРАЖДАНСКАЯ ВОЙНА (civil war) - вооруженная борьба внутри государства между его гражданами, поданными, их группировками.

Или вот такое:
 Цитата:
ГРАЖДАНСКАЯ ВОЙНА - наиболее острая, вооруженная форма массового столкновения социально-политических сил внутри страны в их борьбе за государственную власть.

Поэтому приведённое Вами:
 Alexis пишет:
Некоторые авторы считают первым актом Гражданской войны бои в Петрограде во время Февральской революции 1917...

вполне "вписывается" в приведённые цитаты.
Тем более, что другое Ваш тезис по этому периоду:
 Alexis пишет:
Именно этого то как раз и не было в тот период, о котором Вы говорите. Тем более, что февральская революция считается бескровной...

не совсем соответствует тому, что было в действительности.
Вряд ли возможно считать "бескровными" события, при которых количества убитых и пострадавших насчитываются сотнями... или для российских масштабов это пустяки, которыми можно пренебречь математически?
А вот интересно - какими числами потерь народонаселения исчисляются те события, датой начала которых Вы считаете началом ГВ?
-----
Опора мирного труда - противогаз и воздушный часовой!
ОСОАВИАХИМ
   Top
Страниц (7): « 1 2 [3] 4 5 6 7 »
Сейчас эту тему просматривают: 0 (гостей: 0, зарегистрированных: 0)
| Метки: 
« Военная история »


> Похожие темы: Гражданская война в России
Темы Форум Информация о теме Обновление
Настольные военно-исторические игры
Ключевые события военной истории России на Вашем столе!
Пикник на обочине Ответов: 0
Автор темы: Status_Belli
26 мая 2011 — 13:32
Автор: Status_Belli
Сирия обратный отсчет
Война или очередная цветочная революция?
Современные конфликты Ответов: 52
Автор темы: SolitaryWolf
7 февраля 2012 — 19:57
Автор: SolitaryWolf
Бригада ГБ
Идеологическая война. ФСБ. Рунет.
Политика Ответов: 4
Автор темы: Barsukov
18 июля 2012 — 19:36
Автор: ПостороннимВилли
Стефан Баторий-ВАССАЛ Турок-османов
Неизвестная Турецко-русская война
Средние века Ответов: 32
Автор темы: Сваротвар
21 июля 2012 — 14:38
Автор: Сваротвар
Ищу первоисточники по гр. войне на Дону и Кубани.
Донская Сов. республика. Гр. война на Дону и Кубани
Военная история Ответов: 8
Автор темы: rinco
9 января 2011 — 14:25
Автор: rinco
 

Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 

интересные мировые факты, русские фильмы про войну, потери в курской битве




Военно-исторический форум, военный форум, военная история


Powered by ExBB FM 1.0 RC1