Форум с возможностью создавать темы и отвечать на сообщения
находится по адресу http://istorya.pro
|
Гражданская война в России |
Поиск в теме | Версия для печати |
Alexis  |
Отправлено: 13 августа 2012 — 22:02 ID
|
полковник


Сообщений всего: 6928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 18

|
| Большой Сюй пишет: Дык и тоже привёл - убедительней не бывает. Большой Сюй пишет: то уже 24 февраля 1917 года.
Именно в этот день одни русские начали убивать других русских - исходя из политических воззрений. Не тянет это на гражданскую войну. Большой Сюй пишет: Почему Вы свой считаете "убедительным", а этот - нет?
В чём принципиальная разница? Потому, что, как мне видится, только после Октября и началась настоящая война, гражданская война.
Ожидал, что дату могут сместить в 1918 год, но никак не наоборот - к Февралю. Если я ошибаюсь, то в скором времени это проявится в высказывании других форумчан. Надеюсь, что эта тема будет интересна не только нам двоим. |
|
|
|
 | Егоза2.0 пишет: На других форумах бывал только "с очень кратким рабочим визитом", поэтому про чужих админов ничего сказать не могу. А наши админы меня вполне устраивают.Зарегистрироваться! |
Alexis  |
Отправлено: 13 августа 2012 — 22:24 ID
|
полковник


Сообщений всего: 6928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 18

|
Большой Сюй пишет: Если исходить из понятия "гражданской войны" как масштабных вооружённых действий одних групп граждан государства против других групп граждан этого же государства - то... Гражданская война имеет более глубокое определение:
"Гражданская война — “вооруженная борьба между различными группами населения, которая имела в своей основе глубокие социальные, национальные и политические противоречия, проходила при активном вмешательстве иностранных сил различные этапы и стадии…” (Академик Ю.А. Поляков).
«Гражданская война — организованная вооруженная борьба за власть между классами, социальными группами, наиболее острая форма классовой борьбы»
"...Признаками гражданской войны являются наличие элементов государственной военно-политической машины у обеих воюющих сторон и общенациональный размах событий, затянутость самой войны, втянутость всех слоёв населения..."
Именно этого то как раз и не было в тот период, о котором Вы говорите. Тем более, что февральская революция считается бескровной, и такой, что повлекла за собой значительные перемены в политическом и социально-экономическом развитии России. Так что это больше тянет на полувоенный переворот, но ни как не на гражданскую войну.
Фото:
Объявление генерала Хабалова 25 февраля 1917 года. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)

|
|
|
Гардемарин |
Отправлено: 15 августа 2012 — 01:08 ID
|

старший сержант


Сообщений всего: 177
Дата рег-ции: 8.06.2012
Репутация: 2

|
Alexis пишет: Большой Сюй пишет: Если исходить из понятия "гражданской войны" как масштабных вооружённых действий одних групп граждан государства против других групп граждан этого же государства - то... Гражданская война имеет более глубокое определение:
" Гражданская война — “вооруженная борьба между различными группами населения, которая имела в своей основе глубокие социальные, национальные и политические противоречия, проходила при активном вмешательстве иностранных сил различные этапы и стадии…” (Академик Ю.А. Поляков).
« Гражданская война — организованная вооруженная борьба за власть между классами, социальными группами, наиболее острая форма классовой борьбы»
"... Признаками гражданской войны являются наличие элементов государственной военно-политической машины у обеих воюющих сторон и общенациональный размах событий, затянутость самой войны, втянутость всех слоёв населения..."
Именно этого то как раз и не было в тот период, о котором Вы говорите. Тем более, что февральская революция считается бескровной, и такой, что повлекла за собой значительные перемены в политическом и социально-экономическом развитии России. Так что это больше тянет на полувоенный переворот, но ни как не на гражданскую войну.
Есть такое определение гражданской войны:"Гражданская война - это конфликт внутри общества, вызванный попытками захватить или сохранить власть незаконными средствами".
25 октября (7 ноября) 1917 года произошел захват власти большевиками. Но Ленин период с 25 октября (7 ноября) 1917 года до февраля — марта 1918 года назвал Триумфальным шествием Советской власти — периода, когда происходило по преимуществу мирное установления Советской власти на всей территории страны. Поэтому началом гражданской войны как конфликта внутри общества надо считать более позднее событие. Я думаю, наиболее правильным является общепринятое начало Гражданская война - от мятежа Чехословацкого корпуса в мае 1918 года |
|
|
Alexis  |
Отправлено: 15 августа 2012 — 01:55 ID
|
полковник


Сообщений всего: 6928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 18

|
Волкон пишет: Гражданская война - это война граждан данной страны за власть в этой стране. (((При активном участии всех ,кому ни лень, не граждан этой страны))).
"Бей красных пока не побелеют, бей белых пока не покраснеют", хоть и сказано какими то "зелёными"(а может и голубыми?),но в нём суть гражданской войны. Она -самоубийство для государство-образующей нации. Понятно. А что с датой начала гражданской войны?
(Добавление)
Гардемарин пишет: Но Ленин период с 25 октября (7 ноября) 1917 года до февраля — марта 1918 года назвал Триумфальным шествием Советской власти — периода, когда происходило по преимуществу мирное установления Советской власти на всей территории страны. Где Вы увидели Мирное установление власти? Я же приводил данные по Керенскому. Именно тогда и начался этот конфликт внутри общества. Гардемарин пишет: Поэтому началом гражданской войны как конфликта внутри общества надо считать более позднее событие. Я думаю, наиболее правильным является общепринятое начало Гражданская война - от мятежа Чехословацкого корпуса в мае 1918 года Хорошо, что хотя бы от февральской революции отошли. Это радует. Значит теперь рамки сузились с ноября 1917 г. по февраль-март 1918 г. Таким образом, у нас разногласия в 4-5 месяцев. Посмотрим, что скажут остальные и какие на ветке появятся материалы. |
|
|
Alexis  |
Отправлено: 15 августа 2012 — 02:21 ID
|
полковник


Сообщений всего: 6928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 18

|
Гардемарин пишет: Я думаю, наиболее правильным является общепринятое начало Гражданская война - от мятежа Чехословацкого корпуса в мае 1918 года Вот нашёл материал по нашему вопросу:
"...Хронологические рамки
Большинство современных российских исследователей считают первым актом Гражданской войны бои в Петрограде во время осуществлённой большевиками Октябрьской революции 1917, а временем её окончания - разгром «красными» последних крупных антибольшевистских вооруженных формирований при взятии Владивостока в октябре 1922. Некоторые авторы считают первым актом Гражданской войны бои в Петрограде во время Февральской революции 1917. Часть исследователей, применяя более узкое определение гражданской войны, относят к ней только время наиболее активных боевых действий, которые велись с мая 1918 по ноябрь 1920
Общепринято разделять ход гражданской войны на три этапа, существенно отличающихся между собой интенсивностью боевых действий, составом участников и внешнеполитическими условиями.
Первый этап — с октября-ноября 1917 года по ноябрь 1918 года, когда происходило формирование и становление вооружённых сил противоборствующих сторон, а также образование основных фронтов борьбы между ними. Этот период характерен тем, что гражданская война разворачивалась одновременно с продолжающейся 1-й мировой войны, что влекло за собой активное участие войск Четверного союза и Антанты во внутренней политической и вооружённой борьбе в России. Боевые действия характеризовались постепенным переходом от локальных стычек, в результате которых ни одна из противоборствующих сторон не приобрела решающего преимущества, к широкомасштабным действиям.
Второй этап — с ноября 1918 года по март 1920 года, когда произошли главные сражения между РККА и Белыми армиями и наступил коренной перелом в гражданской войне. В этот период отмечается резкое сокращение боевых действий со стороны иностранных интервентов в связи с окончанием 1-й мировой войны и выводом основного контингента иностранных войск с территории России. Широкомасштабные боевые действия развернулись по всей территории России, принеся вначале успех «белым», а затем «красным», разбившим войска противника и взявшим под свой контроль основную территорию страны.
Третий этап — с марта 1920 года по октябрь 1922 года, когда основная борьба происходила на окраинах страны и уже не представляла непосредственной угрозы власти большевиков.
Отдельные белопартизанские отряды существовали ещё несколько лет. Последние отряды Белоповстанческой армии под командованием Пепеляева были разбиты в Якутии в июне 1923 года (см. Якутский поход). На Камчатке и Чукотке советскую власть окончательно установили в 1923. В Средней Азии «басмачи» действовали до 1932 года, хотя отдельные бои и операции продолжались до 1938 года..."
Отечественная История.
Гражданская война в Советской России.
http://mf096.narod2.ru/grazhdans...ovetskoi_rossii/
Таким образом, хронология гражданской войны вписывается в рамки с ноября 1918 года по октябрь 1922 года. (отдельные бои в ресрубликах - до 1923 г., 1932 г., 1938 г.) Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)

|
|
|
Волкон |
Отправлено: 15 августа 2012 — 02:26 ID
|
полковник


Сообщений всего: 5504
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 25
[+]

|
Alexis пишет: А что с датой начала гражданской войны? Надо найти какую нибудь "фултоновскую речь" и от неё плясать.?
А ведь можно взять за точку отсчёта время выхода в свет "Манифеста..." Карла Маркса. По крайней мере философы могут свой анализ начинать оттуда.
Ну, а историки в зависимости от окраски. |
|
|
Alexis  |
Отправлено: 15 августа 2012 — 02:39 ID
|
полковник


Сообщений всего: 6928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 18

|
Волкон пишет: Ну, а историки в зависимости от окраски. А мне хотелось бы услышать именно Ваше мнение по этому вопросу, если это возможно. |
|
|
Волкон |
Отправлено: 15 августа 2012 — 03:09 ID
|
полковник


Сообщений всего: 5504
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 25
[+]

|
Alexis пишет: А мне хотелось бы услышать именно Ваше мнение по этому вопросу, если это возможно. Я уже говорил Радисту,что "Разгон Учредительного собрания".(((Но потом вспомнил и приказ за № 1 Петросовета, ещё при Керенском, который,как детонатор взорвал мир...))) |
|
|
Гардемарин |
Отправлено: 15 августа 2012 — 03:17 ID
|

старший сержант


Сообщений всего: 177
Дата рег-ции: 8.06.2012
Репутация: 2

|
Alexis пишет: Гардемарин пишет: Но Ленин период с 25 октября (7 ноября) 1917 года до февраля — марта 1918 года назвал Триумфальным шествием Советской власти — периода, когда происходило по преимуществу мирное установления Советской власти на всей территории страны. Где Вы увидели Мирное установление власти? Я же приводил данные по Керенскому. Именно тогда и начался этот конфликт внутри общества.
А я не писал, что это было полностью мирно. А что касается Керенского и выступления Краснова, то в книге В.Г.Родионова «Загадки и тайны Атамана Краснова» приводится сомнение, что выступление Краснова могло быть реальной попыткой свергнуть большевиков. К тому же сам Краснов в своей книге «На внутреннем фронте» пишет: «К вечеру 27 октября я имел: 3 сотни 9-го донского полка, 2 сотни 10-го донского полка, 1 сотню 13-го донского полка, 8 пулеметов и 16 конных орудий. Т. е. моих людей едва хватало на прикрытие артиллерии. Всего казаков у меня было, считая с енисейцами, 480 человек, а при спешивании. Идти с этими силами на Царское Село, где гарнизон насчитывал 16 000, и далее на Петроград, где было около 200 000, — никакая тактика не позволяла; это было бы не безумство храбрых, а просто глупость».
К тому же, гражданская война - это вовлечение во внутренний конфликт прежде всего населения, а не регулярных войск и юнкеров. Поэтому период 1917г нельзя считать началом полномаштабной гражданской войны. |
|
|
Alexis  |
Отправлено: 15 августа 2012 — 05:59 ID
|
полковник


Сообщений всего: 6928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 18

|
Гардемарин пишет: К тому же, гражданская война - это вовлечение во внутренний конфликт прежде всего населения, а не регулярных войск и юнкеров. Это где Вы такое определение нашли?
"Гражданские войны известны в истории с древнейших времен. На бытовом уровне гражданская война - это война между гражданами одного государства. Международная энциклопедия общественных наук (США) дает такое определение: " Гражданская война - это конфликт внутри общества, вызванный попытками захватить или сохранить власть незаконными средствами"
Как видите, это не вовлечение всего населения. Так что именно с ноября 1917 года и начался первый этап гражданской войны, как я и писал Выше. |
|
|
Опер |
Отправлено: 15 августа 2012 — 09:40 ID
|
майор


Сообщений всего: 1610
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 11
[+]

|
Alexis пишет: Где Вы увидели Мирное установление власти? Мирное установление в том что в течении пары месяцев практически бескровно (исключения только подтверждают данное правило) советская власть была установлена в подавляющем большинстве крупных промышленных и сельскохозяйственных центров.
Даже сама Октябрьская революция фактически прошла без потерь - защитники Временного правительства фактически разбежались без сопротивления.
(Добавление)
Alexis пишет: Большинство современных российских исследователей считают первым актом Гражданской войны бои в Петрограде во время осуществлённой большевиками Октябрьской революции 1917, а временем её окончания - разгром «красными» последних крупных антибольшевистских вооруженных формирований при взятии Владивостока в октябре 1922. Некоторые авторы считают первым актом Гражданской войны бои в Петрограде во время Февральской революции 1917. Часть исследователей, применяя более узкое определение гражданской войны, относят к ней только время наиболее активных боевых действий, которые велись с мая 1918 по ноябрь 1920
Весна 1918 года - начало полномасштабной Гражданской войны. Но и до этого момента случались отдельные ее эксцессы, к примеру расстрел юнкерами сдавшихся безоружных солдат из гарнизона московского кремля, или расстрел Временным правительством мирной демонстрации в июне 1917 года в Петрограде. |
|
|
Гардемарин |
Отправлено: 15 августа 2012 — 10:52 ID
|

старший сержант


Сообщений всего: 177
Дата рег-ции: 8.06.2012
Репутация: 2

|
Alexis пишет: Гардемарин пишет: К тому же, гражданская война - это вовлечение во внутренний конфликт прежде всего населения, а не регулярных войск и юнкеров. Это где Вы такое определение нашли?
" Гражданские войны известны в истории с древнейших времен. На бытовом уровне гражданская война - это война между гражданами одного государства. Международная энциклопедия общественных наук (США) дает такое определение: " Гражданская война - это конфликт внутри общества, вызванный попытками захватить или сохранить власть незаконными средствами"
Как видите, это не вовлечение всего населения. Так что именно с ноября 1917 года и начался первый этап гражданской войны, как я и писал Выше.
Этого определения я не искал, а сам написал, исходя из названия - Гражданская война, но не подводил формально под определение из Международной энциклопедии общественных наук (США). Кстати, в американском определении есть слова - «это конфликт внутри общества», то есть внутри гражданского общества, т.е. когда граждане вовлечены в противостояние. Так что, мне кажется, в моем определении нет противоречия с американским. |
|
|
ПостороннимВилли |
Отправлено: 15 августа 2012 — 12:31 ID
|

подполковник


Сообщений всего: 2185
Дата рег-ции: 17.05.2012
Откуда: Р’льех вгах’нагл фхтагн
Репутация: 6
[+]

|
Alexis пишет: общенациональный размах событий, затянутость самой войны, втянутость всех слоёв населения..." Гардемарин пишет: "Гражданские войны известны в истории с древнейших времен. На бытовом уровне гражданская война - это война между гражданами одного государства.
Ага. В гражданских войнах периода падения Римской Республики участвовали только сенаторы, легионеры и, частично, всадники( осуществляли военные поставки и огребались от проскрипций ).
Все остальное население практически никак не участвовало, разве только языком чесало. Даже голода, разрухи и продразверсток у них не было. |
|
|
Большой Сюй |
Отправлено: 15 августа 2012 — 21:03 ID
|

капитан


Сообщений всего: 683
Дата рег-ции: 12.04.2011
Репутация: 4

|
Alexis пишет: "Гражданская война — “вооруженная борьба между различными группами населения, которая имела в своей основе глубокие социальные, национальные и политические противоречия, проходила при активном вмешательстве иностранных сил различные этапы и стадии…” (Академик Ю.А. Поляков).
«Гражданская война — организованная вооруженная борьба за власть между классами, социальными группами, наиболее острая форма классовой борьбы»
"...Признаками гражданской войны являются наличие элементов государственной военно-политической машины у обеих воюющих сторон и общенациональный размах событий, затянутость самой войны, втянутость всех слоёв населения..."
Эти определения - включая и ленинское - сняты только с одного сайта. Если покопаться в терминологии вопроса, то практически во всех современных источниках указывается гораздо осторожнее - что общепринятой формулировки термина "гражданская война" НЕ ИМЕЕТСЯ.
Кому-то, например, может понравиться и вот такое:
Цитата: ГРАЖДАНСКАЯ ВОЙНА (civil war) - вооруженная борьба внутри государства между его гражданами, поданными, их группировками.
Или вот такое:
Цитата: ГРАЖДАНСКАЯ ВОЙНА - наиболее острая, вооруженная форма массового столкновения социально-политических сил внутри страны в их борьбе за государственную власть.
Поэтому приведённое Вами:
Alexis пишет: Некоторые авторы считают первым актом Гражданской войны бои в Петрограде во время Февральской революции 1917...
вполне "вписывается" в приведённые цитаты.
Тем более, что другое Ваш тезис по этому периоду:
Alexis пишет: Именно этого то как раз и не было в тот период, о котором Вы говорите. Тем более, что февральская революция считается бескровной...
не совсем соответствует тому, что было в действительности.
Вряд ли возможно считать "бескровными" события, при которых количества убитых и пострадавших насчитываются сотнями... или для российских масштабов это пустяки, которыми можно пренебречь математически?
А вот интересно - какими числами потерь народонаселения исчисляются те события, датой начала которых Вы считаете началом ГВ? ----- Опора мирного труда - противогаз и воздушный часовой!
ОСОАВИАХИМ |
|
|
|
|
Поиск в теме | Версия для печати |
Страниц (7): « 1 2 [3] 4 5 6 7 » |
Сейчас эту тему просматривают: 0 (гостей: 0, зарегистрированных: 0) |
| Метки:
|
« Военная история » |
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
|
 |
интересные мировые факты, русские фильмы про войну, потери в курской битве
|