| 
   
       | 
  
Форум с возможностью создавать темы и отвечать на сообщения
находится по адресу http://istorya.pro |  
 
 
 
    |  Гражданская война в России |  
    | Поиск в теме | Версия для печати |  
   | 
 
  | Alexis  | Отправлено: 13 августа 2012 — 22:02ID |  
   | 
 полковник
 
  
 
 
 
  Сообщений всего: 6928
 Дата рег-ции: 27.01.2012
 Репутация: 18
 
 
 
 
  
 | |  |  Большой Сюй пишет: Дык и тоже привёл - убедительней не бывает.  Большой Сюй пишет: то уже 24 февраля 1917 года.Не тянет это на гражданскую войну.Именно в этот день одни русские начали убивать других русских - исходя из политических воззрений.
  Большой Сюй пишет: Почему Вы свой считаете "убедительным", а этот - нет?Потому, что, как мне видится,  только после Октября и началась настоящая война, гражданская война.В чём принципиальная разница?
 Ожидал, что дату могут сместить в 1918 год, но никак не наоборот - к Февралю. Если я ошибаюсь, то в скором времени это проявится в высказывании других форумчан. Надеюсь, что эта тема будет интересна не только нам двоим.
 | 
 |  
      |  |   |  |  | Егоза2.0 пишет: На других форумах бывал только "с очень кратким рабочим визитом", поэтому про чужих админов ничего сказать не могу. А наши админы меня вполне устраивают.Зарегистрироваться! | 
 
  | Alexis  | Отправлено: 13 августа 2012 — 22:24ID |  
   | 
 полковник
 
  
 
 
 
  Сообщений всего: 6928
 Дата рег-ции: 27.01.2012
 Репутация: 18
 
 
 
 
  
 |  Большой Сюй пишет: Если исходить из понятия "гражданской войны" как масштабных вооружённых действий одних групп граждан государства против других групп граждан этого же государства - то...Гражданская война имеет более глубокое определение: "Гражданская война — “вооруженная борьба между различными группами населения, которая имела в своей основе глубокие социальные, национальные и политические противоречия, проходила при активном вмешательстве иностранных сил различные этапы и стадии…” (Академик Ю.А. Поляков).
 «Гражданская война — организованная вооруженная борьба за власть между классами, социальными группами, наиболее острая форма классовой борьбы»
 
 
 "...Признаками гражданской войны являются наличие элементов государственной военно-политической машины у обеих воюющих сторон и общенациональный размах событий, затянутость самой войны, втянутость всех слоёв населения..."
 
 
 Именно этого то как раз и не было в тот период, о котором Вы говорите. Тем более, что февральская революция считается бескровной, и такой, что повлекла за собой значительные перемены в политическом и социально-экономическом развитии России. Так что это больше тянет на полувоенный переворот, но ни как не на гражданскую войну.
 
 Фото:
 Объявление генерала Хабалова 25 февраля 1917 года.
 Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
 
  
 |  
      |  |   |  
 
  | Гардемарин | Отправлено: 15 августа 2012 — 01:08ID |  
   | 
  
 старший сержант
 
  
 
 
 
  Сообщений всего: 177
 Дата рег-ции: 8.06.2012
 Репутация: 2
 
 
 
 
  
 |  Alexis пишет:  Большой Сюй пишет: Если исходить из понятия "гражданской войны" как масштабных вооружённых действий одних групп граждан государства против других групп граждан этого же государства - то... Гражданская война имеет более глубокое определение: 
"Гражданская война  — “вооруженная борьба между различными группами населения, которая имела в своей основе глубокие социальные, национальные и политические противоречия, проходила при активном вмешательстве иностранных сил различные этапы и стадии …” (Академик Ю.А. Поляков). 
«Гражданская война  — организованная вооруженная борьба за власть между классами, социальными группами, наиболее острая форма классовой борьбы» 
 
"...Признаками гражданской войны являются  наличие элементов государственной военно-политической машины у обеих воюющих сторон и общенациональный размах событий, затянутость самой войны, втянутость всех слоёв населения ..."
 
Именно этого то как раз и не было в тот период, о котором Вы говорите. Тем более, что февральская революция считается бескровной, и такой, что повлекла за собой значительные перемены в политическом и социально-экономическом развитии России. Так что это больше тянет на полувоенный переворот, но ни как не на гражданскую войну.
 Есть такое определение гражданской войны:"Гражданская война - это конфликт внутри общества, вызванный попытками захватить или сохранить власть незаконными средствами".
 25 октября (7 ноября) 1917 года произошел захват власти большевиками. Но Ленин период с 25 октября (7 ноября) 1917 года до февраля — марта 1918 года назвал Триумфальным шествием Советской власти — периода, когда происходило  по преимуществу мирное установления Советской власти на всей территории страны. Поэтому началом гражданской войны  как конфликта внутри общества надо считать более позднее событие. Я думаю, наиболее правильным является общепринятое начало Гражданская война - от мятежа Чехословацкого корпуса в мае 1918 года
 |  
      |  |   |  
 
  | Alexis  | Отправлено: 15 августа 2012 — 01:55ID |  
   | 
 полковник
 
  
 
 
 
  Сообщений всего: 6928
 Дата рег-ции: 27.01.2012
 Репутация: 18
 
 
 
 
  
 |  Волкон пишет: Гражданская война - это война граждан данной страны за власть в этой стране. (((При активном участии всех ,кому ни лень, не граждан этой страны))).Понятно. А что с датой начала гражданской войны?"Бей красных пока не побелеют, бей белых пока не покраснеют", хоть и сказано какими то "зелёными"(а может и голубыми?),но в нём суть гражданской войны. Она -самоубийство для государство-образующей нации.
 (Добавление)
 
  Гардемарин пишет: Но Ленин период с 25 октября (7 ноября) 1917 года до февраля — марта 1918 года назвал Триумфальным шествием Советской власти — периода, когда происходило по преимуществу мирное установления Советской власти на всей территории страны. Где Вы увидели Мирное установление власти? Я же приводил данные по Керенскому. Именно тогда и начался этот конфликт внутри общества.  Гардемарин пишет:  Поэтому началом гражданской войны как конфликта внутри общества надо считать более позднее событие. Я думаю, наиболее правильным является общепринятое начало Гражданская война - от мятежа Чехословацкого корпуса в мае 1918 годаХорошо, что хотя бы от февральской революции отошли. Это радует. Значит теперь рамки сузились с ноября 1917 г. по февраль-март 1918 г. Таким образом, у нас разногласия в 4-5 месяцев. Посмотрим, что скажут остальные и какие на ветке появятся материалы. |  
      |  |   |  
 
  | Alexis  | Отправлено: 15 августа 2012 — 02:21ID |  
   | 
 полковник
 
  
 
 
 
  Сообщений всего: 6928
 Дата рег-ции: 27.01.2012
 Репутация: 18
 
 
 
 
  
 |  Гардемарин пишет: Я думаю, наиболее правильным является общепринятое начало Гражданская война - от мятежа Чехословацкого корпуса в мае 1918 годаВот нашёл материал по нашему вопросу: 
 "...Хронологические рамки
 Большинство современных российских исследователей считают первым актом Гражданской войны бои в Петрограде во время осуществлённой большевиками Октябрьской революции 1917, а временем её окончания - разгром «красными» последних крупных антибольшевистских вооруженных формирований при взятии Владивостока в октябре 1922. Некоторые авторы считают первым актом Гражданской войны бои в Петрограде во время Февральской революции 1917. Часть исследователей, применяя более узкое определение гражданской войны, относят к ней только время наиболее активных боевых действий, которые велись с мая 1918 по ноябрь 1920
 
 Общепринято разделять ход гражданской войны на три этапа, существенно отличающихся между собой интенсивностью боевых действий, составом участников и внешнеполитическими условиями.
 
 Первый этап — с октября-ноября 1917 года по ноябрь 1918 года, когда происходило формирование и становление вооружённых сил противоборствующих сторон, а также образование основных фронтов борьбы между ними. Этот период характерен тем, что гражданская война разворачивалась одновременно с продолжающейся 1-й мировой войны, что влекло за собой активное участие войск Четверного союза и Антанты во внутренней политической и вооружённой борьбе в России. Боевые действия характеризовались постепенным переходом от локальных стычек, в результате которых ни одна из противоборствующих сторон не приобрела решающего преимущества, к широкомасштабным действиям.
 
 Второй этап — с ноября 1918 года по март 1920 года, когда произошли главные сражения между РККА и Белыми армиями и наступил коренной перелом в гражданской войне. В этот период отмечается резкое сокращение боевых действий со стороны иностранных интервентов в связи с окончанием 1-й мировой войны и выводом основного контингента иностранных войск с территории России. Широкомасштабные боевые действия развернулись по всей территории России, принеся вначале успех «белым», а затем «красным», разбившим войска противника и взявшим под свой контроль основную территорию страны.
 
 Третий этап — с марта 1920 года по октябрь 1922 года, когда основная борьба происходила на окраинах страны и уже не представляла непосредственной угрозы власти большевиков.
 
 Отдельные белопартизанские отряды существовали ещё несколько лет. Последние отряды Белоповстанческой армии под командованием Пепеляева были разбиты в Якутии в июне 1923 года (см. Якутский поход). На Камчатке и Чукотке советскую власть окончательно установили в 1923. В Средней Азии «басмачи» действовали до 1932 года, хотя отдельные бои и операции продолжались до 1938 года..."
 
 Отечественная История.
 Гражданская война в Советской России.
 http://mf096.narod2.ru/grazhdans...ovetskoi_rossii/
 
 Таким образом, хронология гражданской войны вписывается в рамки с ноября 1918 года по октябрь 1922 года. (отдельные бои в ресрубликах - до 1923 г., 1932 г., 1938 г.)
 Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
 
  
 |  
      |  |   |  
 
  | Волкон | Отправлено: 15 августа 2012 — 02:26ID |  
   | 
 полковник
 
  
 
 
 
  Сообщений всего: 5504
 Дата рег-ции: 29.01.2010
 Репутация: 25
 
 [+]
 
 
  
 |  Alexis пишет:  А что с датой начала гражданской войны?Надо найти какую нибудь "фултоновскую речь" и от неё плясать.? А ведь можно взять за точку отсчёта время выхода в свет "Манифеста..." Карла Маркса. По крайней мере философы могут свой анализ начинать  оттуда.
 Ну, а историки в зависимости от окраски.
 |  
      |  |   |  
 
  | Alexis  | Отправлено: 15 августа 2012 — 02:39ID |  
   | 
 полковник
 
  
 
 
 
  Сообщений всего: 6928
 Дата рег-ции: 27.01.2012
 Репутация: 18
 
 
 
 
  
 |  Волкон пишет: Ну, а историки в зависимости от окраски.А мне хотелось бы услышать именно Ваше мнение по этому вопросу, если это возможно. |  
      |  |   |  
 
  | Волкон | Отправлено: 15 августа 2012 — 03:09ID |  
   | 
 полковник
 
  
 
 
 
  Сообщений всего: 5504
 Дата рег-ции: 29.01.2010
 Репутация: 25
 
 [+]
 
 
  
 |  Alexis пишет: А мне хотелось бы услышать именно Ваше мнение по этому вопросу, если это возможно.Я уже говорил Радисту,что "Разгон Учредительного собрания".(((Но потом вспомнил и приказ за № 1 Петросовета, ещё при Керенском, который,как детонатор взорвал  мир...))) |  
      |  |   |  
 
  | Гардемарин | Отправлено: 15 августа 2012 — 03:17ID |  
   | 
  
 старший сержант
 
  
 
 
 
  Сообщений всего: 177
 Дата рег-ции: 8.06.2012
 Репутация: 2
 
 
 
 
  
 |  Alexis пишет:  Гардемарин пишет: Но Ленин период с 25 октября (7 ноября) 1917 года до февраля — марта 1918 года назвал Триумфальным шествием Советской власти — периода, когда происходило по преимуществу мирное установления Советской власти на всей территории страны.  Где Вы увидели Мирное установление власти? Я же приводил данные по Керенскому. Именно тогда и начался этот конфликт внутри общества.
 А я не писал, что это было полностью мирно. А что касается Керенского и выступления Краснова,  то в книге  В.Г.Родионова «Загадки и тайны Атамана Краснова» приводится сомнение, что выступление Краснова  могло быть реальной попыткой свергнуть большевиков. К тому же сам Краснов в своей книге  «На внутреннем фронте» пишет: «К вечеру 27 октября я имел: 3 сотни 9-го донского полка, 2 сотни 10-го донского полка, 1 сотню 13-го донского полка, 8 пулеметов и 16 конных орудий. Т. е. моих людей едва хватало на прикрытие артиллерии. Всего казаков у меня было, считая с енисейцами, 480 человек, а при спешивании. Идти с этими силами на Царское Село, где гарнизон насчитывал 16 000, и далее на Петроград, где было около 200 000, — никакая тактика не позволяла; это было бы не безумство храбрых, а просто глупость».
 К тому же, гражданская война - это вовлечение во внутренний конфликт прежде всего населения, а не регулярных войск и юнкеров. Поэтому период 1917г нельзя считать началом полномаштабной гражданской войны.
 |  
      |  |   |  
 
  | Alexis  | Отправлено: 15 августа 2012 — 05:59ID |  
   | 
 полковник
 
  
 
 
 
  Сообщений всего: 6928
 Дата рег-ции: 27.01.2012
 Репутация: 18
 
 
 
 
  
 |  Гардемарин пишет: К тому же, гражданская война - это вовлечение во внутренний конфликт прежде всего населения, а не регулярных войск и юнкеров. Это где Вы такое определение нашли? "Гражданские войны известны в истории с древнейших времен. На бытовом уровне гражданская война - это война между гражданами одного государства. Международная энциклопедия общественных наук (США) дает такое определение: " Гражданская война - это конфликт внутри общества, вызванный попытками захватить или сохранить власть незаконными средствами"
 
 Как видите, это не вовлечение всего населения. Так что именно с ноября 1917 года и начался первый этап гражданской войны, как я и писал Выше.
 |  
      |  |   |  
 
  | Опер | Отправлено: 15 августа 2012 — 09:40ID |  
   | 
 майор
 
  
 
 
 
  Сообщений всего: 1610
 Дата рег-ции: 5.04.2012
 Репутация: 11
 
 [+]
 
 
  
 |  Alexis пишет: Где Вы увидели Мирное установление власти? Мирное установление в том что в течении пары месяцев практически бескровно (исключения только подтверждают данное правило) советская власть была установлена в подавляющем большинстве крупных промышленных и сельскохозяйственных центров. 
 Даже сама Октябрьская революция фактически прошла без потерь - защитники Временного правительства фактически разбежались без сопротивления.
 (Добавление)
 
  Alexis пишет: Большинство современных российских исследователей считают первым актом Гражданской войны бои в Петрограде во время осуществлённой большевиками Октябрьской революции 1917, а временем её окончания - разгром «красными» последних крупных антибольшевистских вооруженных формирований при взятии Владивостока в октябре 1922. Некоторые авторы считают первым актом Гражданской войны бои в Петрограде во время Февральской революции 1917. Часть исследователей, применяя более узкое определение гражданской войны, относят к ней только время наиболее активных боевых действий, которые велись с мая 1918 по ноябрь 1920Весна 1918 года - начало полномасштабной Гражданской войны. Но и до этого момента случались отдельные ее эксцессы, к примеру расстрел юнкерами сдавшихся безоружных солдат из гарнизона московского кремля, или расстрел Временным правительством мирной демонстрации в июне 1917 года в Петрограде.
 |  
      |  |   |  
 
  | Гардемарин | Отправлено: 15 августа 2012 — 10:52ID |  
   | 
  
 старший сержант
 
  
 
 
 
  Сообщений всего: 177
 Дата рег-ции: 8.06.2012
 Репутация: 2
 
 
 
 
  
 |  Alexis пишет:  Гардемарин пишет: К тому же, гражданская война - это вовлечение во внутренний конфликт прежде всего населения, а не регулярных войск и юнкеров.  Это где Вы такое определение нашли? 
"Гражданские войны  известны в истории с древнейших времен. На бытовом уровне гражданская война - это война между гражданами одного государства . Международная энциклопедия общественных наук (США) дает такое определение: " Гражданская война - это конфликт внутри общества, вызванный попытками захватить или сохранить власть незаконными средствами "
 
Как видите, это не вовлечение всего населения. Так что именно с ноября 1917 года и начался первый этап гражданской войны, как я и писал Выше.Этого определения я не искал, а сам написал, исходя из названия - Гражданская война, но не подводил формально под определение из Международной энциклопедии общественных наук (США). Кстати, в американском определении  есть слова - «это конфликт внутри общества», то есть внутри гражданского общества, т.е. когда граждане вовлечены  в противостояние. Так что, мне кажется, в моем определении нет противоречия с американским.
 |  
      |  |   |  
 
  | ПостороннимВилли | Отправлено: 15 августа 2012 — 12:31ID |  
   | 
  
 подполковник
 
  
 
 
 
  Сообщений всего: 2185
 Дата рег-ции: 17.05.2012
 Откуда: Р’льех вгах’нагл фхтагн
 Репутация: 6
 
 [+]
 
 
  
 |  Alexis пишет: общенациональный размах событий, затянутость самой войны, втянутость всех слоёв населения..."  Гардемарин пишет: "Гражданские войны известны в истории с древнейших времен. На бытовом уровне гражданская война - это война между гражданами одного государства.  
 Ага. В гражданских войнах периода падения Римской Республики участвовали только сенаторы, легионеры и, частично, всадники( осуществляли военные поставки и огребались от проскрипций
  ). 
 Все остальное население практически никак не участвовало, разве только языком чесало. Даже голода, разрухи и продразверсток у них не было.
 |  
      |  |   |  
 
  | Большой Сюй | Отправлено: 15 августа 2012 — 21:03ID |  
   | 
  
 капитан
 
  
 
 
 
  Сообщений всего: 683
 Дата рег-ции: 12.04.2011
 Репутация: 4
 
 
 
 
  
 |  Alexis пишет: "Гражданская война — “вооруженная борьба между различными группами населения, которая имела в своей основе глубокие социальные, национальные и политические противоречия, проходила при активном вмешательстве иностранных сил различные этапы и стадии…” (Академик Ю.А. Поляков).«Гражданская война — организованная вооруженная борьба за власть между классами, социальными группами, наиболее острая форма классовой борьбы»
 "...Признаками гражданской войны являются наличие элементов государственной военно-политической машины у обеих воюющих сторон и общенациональный размах событий, затянутость самой войны, втянутость всех слоёв населения..."
 Эти определения - включая и ленинское - сняты только с одного сайта. Если покопаться в терминологии вопроса, то практически во всех современных источниках указывается гораздо осторожнее - что общепринятой формулировки термина "гражданская война" НЕ ИМЕЕТСЯ.
 Кому-то, например, может понравиться и вот такое:
 
  Цитата: ГРАЖДАНСКАЯ ВОЙНА (civil war) - вооруженная борьба внутри государства между его гражданами, поданными, их группировками.  Или вот такое:
 
  Цитата: ГРАЖДАНСКАЯ ВОЙНА - наиболее острая, вооруженная форма массового столкновения социально-политических сил внутри страны в их борьбе за государственную власть. Поэтому приведённое Вами:
 
  Alexis пишет:  Некоторые авторы считают первым актом Гражданской войны бои в Петрограде во время Февральской революции 1917...  вполне "вписывается" в приведённые цитаты.
 Тем более, что другое Ваш тезис по этому периоду:
 
  Alexis пишет: Именно этого то как раз и не было в тот период, о котором Вы говорите. Тем более, что февральская революция считается бескровной... не совсем соответствует тому, что было в действительности.
 Вряд ли возможно считать "бескровными" события, при которых количества убитых и пострадавших насчитываются сотнями... или для российских масштабов это пустяки, которыми можно пренебречь математически?
 А вот интересно - какими числами потерь народонаселения исчисляются те события, датой начала которых Вы считаете началом ГВ?
 -----
 Опора мирного труда - противогаз и воздушный часовой!
 ОСОАВИАХИМ
 |  
      |  |   |  |  
|  |  
   | Поиск в теме | Версия для печати |  
   | Страниц (7): « 1 2 [3] 4 5 6 7 » |  
   | Сейчас эту тему просматривают: 0 (гостей: 0, зарегистрированных: 0) |  
| | Метки: |  
   | « Военная история » |  
 
 
 
  
   | Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
 Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
 |      |  интересные мировые факты, русские фильмы про войну, потери в курской битве
 
 
 
 |