|
Форум с возможностью создавать темы и отвечать на сообщения
находится по адресу http://istorya.pro
|
 Курская битва |
| Поиск в теме | Версия для печати |
| Bot |
Отправлено: 9 декабря 2010 — 08:37 ID
|
майор
Сообщений всего: 827
Дата рег-ции: 16.02.2010
Репутация: 13
|
|
| Жаль, Валентин пропал, я ему ответ приготовил!
Он как-то писал что наши выиграли Курское сражение, благодаря переброски немецких танковый частей в Сицилию!
Валентин! это тебе:
Не все танки немецкие тяжелые все-таки весной-летом 43-го были, много было и средних . Под Прохоровкой испытывали T-V "Пантера", вот от него то и плевались немцы, очень часто выходил из строя, неудачная модель. А уничтожить можно любой танк, всё зависит от калибра орудия и соотношение фугасной и бронебойных частей в снаряде.
Даже если в одном конкретном сражении под Прохоровкой и победили немцы, то стратегического преимущества в Курском сражении они не имели! И никакая высадка (или не высадка) в союзников в Сицилии ничего бы не изменила! Гудериан настаивал на весеннем наступлении, это было бы стратегически выгодно, но остальных военачальников испугала весенняя распутица. В войне наступило трехмесячное затишье, за это время Советский Генштаб подготовил глубокую трехлинейную оборону. Поля были заминированы так, что на каждый метр квадратный приходилось по мине.
Одним словом, наши получили то, чего не хватало в начальном этапе войны - время и использовали его с умом. Немцы увязли сразу на северном фасе Курской дуги, на южном тоже были проблемы, немцы сдали позиции, это был второй и окончательный шаг к победе.
И, повторяю, Сицилия тут совершенно ни при чем, лишь идиот мог отказаться от реальной возможности взять в котел огромное количество солдат и техники противника, "срезав" курскую дугу!
Все понимали, что исход войны решается на Востоке, а не где-то еще, но для немцев этот исход стал очевиден уже тогда, летом 43-го... Это же логично по-моему... |
|
| |
|
 | Saddam пишет: Мне этот форум посоветовали. Зашел на форум, посмотрел темы, которые обсуждались, узнал много интересного, кое- что добавил.Зарегистрироваться! |
| Малышок |
Отправлено: 9 декабря 2010 — 09:35 ID
|
майор
Сообщений всего: 1907
Дата рег-ции: 23.08.2010
Репутация: 14
|
Bot пишет: Под Прохоровкой испытывали T-V "Пантера", вот от него то и плевались немцы, очень часто выходил из строя, неудачная модель
Из 196 пантер по тех причинам вышли из строя..162..
-----
..харощий у вас план..таварищ Жюков |
| |
|
| nik |
Отправлено: 24 сентября 2011 — 21:03 ID
|
старший лейтенант
Сообщений всего: 420
Дата рег-ции: 22.11.2009
Откуда: Откуда и все мы грешные!
Репутация: 3
[+]
|
После просмотра людских потерь II танкового корпуса SS, который как раз и участвовал в сражении под Прохоровкой, за период с 5 по 20 июля 1943 года, возникает вопрос - А было ли оно?
За 12 июля (день сражения) LSSAH потерял убитыми 39 человек, "Das Reich" - 41, "Totenkopf" - 69 человек, раненными - 235, 190 и 231 соответственно. К примеру 5 июля потери составили убитыми 89, 67 и 31 человек, раненными - 496, 223 и 119. 6 июля - убитыми 84, 43 и 53, раненными 384, 180 и 234 человека. 11 июля - убитыми 37, 29 и 75, раненными 286, 181 и 355 человек соответственно.
Из этого следует, что потери немцев на данном участке фронта 12 июля не сильно отличались от потерь в другие дни операции. И потери в технике не были огромными...
То есть для немцев это был обычный день наступления... НЕ ЗАМЕТИЛИ они крупнейшего танкового сражения!!! А у нас 12 июля практически перестала существовать 5 ТА, выдвинутая из резерва. До сих пор не могу понять, как можно было потерять несколько сотен танков за день, нанеся противнику минимальный урон?
-----
Сайт о рыблке
http://lilula.ru/ |
| |
|
| mischuta69 |
Отправлено: 25 сентября 2011 — 05:33 ID
|
подполковник
Сообщений всего: 3327
Дата рег-ции: 1.09.2010
Откуда: Московская область
Репутация: 11
|
nik пишет: А у нас 12 июля практически перестала существовать 5 ТА, выдвинутая из резерва.
А Ваш вышеназванный корпус противостоял 5Та или просто прибывал на Курском выступе? |
| |
|
| Валентин |
Отправлено: 25 сентября 2011 — 12:46 ID
|
подполковник
Сообщений всего: 2060
Дата рег-ции: 25.08.2010
Репутация: 14
[+][+]
|
Курская битва
Общее положение
В конце 1942 года ситуация складывалась для немцев неблагоприятно. На Африканском континенте союзники потеснили войска Роммеля, а в Сталинград е –окружили 6-ю армию Паулюса. Гитлер в обоих случаях отдал приказ «Стоять насмерть!», в результате чего Паулюс был разгромлен, а в Африке 225 тысяч войск немцев и итальянцев попали в плен.
При планировании кампании 1943 года немецкое командование исходило из мнения, что вполне возможно перехватить стратегическую инициативу на Восточном фронте. После Сталинград ской битвы, через шесть недель немецкие войска сумели нанести Советской армии существенные поражения под Харьковом и стабилизировать положение на этом фронте.
Поражение под Сталинград ом вызвало неуверенность союзников Германии, активизировалась скрытая оппозиция Муссолини в верхах итальянской армии, неуверенно себя почувствовали Румыния и Венгрия, отстранилась от контактов Турция, заколебались скандинавские страны. Гитлеру было крайне необходимо показать, что Германия ещё сильна. В связи с этим была разработана операция «Цитадель» - наступление с окружением группировки советских войск в районе Орловско-Курского выступа. Это позволило бы на 250 км сократить линию фронта и высвободить некоторое количество войск для переброски в Италию, поскольку итальянские войска были ненадёжны. Союзники, после долгих споров, решили начать высадку десанта в Сицилии. Однако эксперты доложили, что гарантии успеха этой операции никакой нет. Сталин весьма резко требовал открытия Второго фронта в Европе
Подготовка
На совещании в Мюнхене 3 мая 1943 года, по воспоминаниям Гудериана, обсуждалось, смогут ли немецкие армии развернуть крупномасштабное наступление. Этот вопрос обсуждался и в апреле, но тогда из-за Сталинград а он был отложен. Гитлер, учитывая серию поражений, хотел как следует подготовиться к наступлению.
Планы гитлеровского командования не были секретом для командования советского, так как положение линии фронта само подсказывало направление немецких ударов. Кстати, Вальтер Модель, один из самых талантливых немецких генералов Второй мировой войны, предупреждал об этом Гитлера. Он сообщил, что согласно данным аэрофоторазведки, русские стягивают в район Курска большие силы и строят эшелонированную линию обороны. Кроме того, они выводят с выступа основную часть войск, оставляя только те, которые должны были сдерживать противника. Модель из всего этого сделал правильный вывод о том, что русские ждут удара именно в этом направлении.
Против наступления возражал не только Модель, но и Гудериан. Они указывали, что немецкая армия проходит доукомплектование после поражения под Сталинград ом и новое наступление вызовет большие потери в людях, которые восстановить в 1943 году не удастся. Это мнение поддержал и начальник оперативного штаба Ставки фюрера Вальтер Варлимонт. Он указал, что планы передислокации войск со Средиземноморского театра военных действий на Восточный фронт для участия в операции «Цитадель», угрожают ослаблением средиземноморского фронта, а, по сведениям разведки, союзники готовят там высадку десанта. Становилось ясно, что время высадки совпадает со временем начала «Цитадели». Обсуждения длились до 18 июня и. в конце концов, штаб Ставки фюрера предложил операцию «Цитадель» отменить. Однако Гитлер, несмотря на то, что против наступления возражал и генерал Йодль – начальник штаба ОКВ – который утверждал, что максимум, к чему приведёт операция – это локальному незначительному успеху. Против наступления также высказались командующий группой армий «Центр», Манштейн и министр вооружений Альберт Шпеер. Гитлер явно засомневался, но операцию отменять отказался. Йодль дал указание отделу пропаганды представлять операцию, как контрудар против наступления русских, с последующим отводом войск на заранее подготовленные позиции.
Разработкой операции «Цитадель» и её подготовкой занималось Главное командование сухопутных сил Вермахта (ОКХ) в своём Генеральном штабе. Помимо этого существовали ещё командование Люфтваффе (ОКЛ), главное командование флотом (ОКМ), со своими Главными штабами. Номинально над ними стояло Верховное главнокомандование или Ставка фюрера (ОКВ) с главкомом сухопутных сил лично Гитлером, которым он назначил себя в декабре 1941 года. При этом все эти верховные командования соперничали друг с другом за благосклонность фюрера и особые полномочия. Отношения между ними были временами весьма натянутыми.
В этом смысле операция «Цитадель» являла собой классический случай. Возражение генералов ОКВ против операции были восприняты генералом из ОКХ Цейтплером как происки ОКВ против ОКХ, и он пожаловался Гитлеру на то, что ОКВ лезет не в свои дела, возражая против стопроцентного успеха. Кроме того, весьма недолюбливал генерал-инспектора бронетанковых войск из ОКВ Гудериана командующий группой армий «Центр» фон Клюге. Старый фельдмаршал постоянно старался вставить палки в колёса молодому «выскочке», ещё со времён войны во Франции. Дело дошло до того, что фон Клюге вызвал Гудериана на дуэль в начале 1943 года. Поэтому в пику «зазнавшимся выскочкам» из ОКВ Цейтплер, фон Клюге и некоторые другие генералы стали горячо поддерживать «Цитадель».
Советскому командованию, благодаря хорошо налаженной разведке были вполне определённо известны состав, численность и направление ударов немецких группировок. И здесь также возникли разногласия между Рокоссовским – командующим Центральным фронтом и Ватутиным, командующим Воронежским фронтом. Первый предлагал обескровить противника хорошо организованной обороной и затем перейти в наступление, а второй предлагал решительное наступление безо всякой подготовки. Оба они обратились к Сталину . Расходились оба командующих и в выборе основных направлений ударов. Надо сказать, что верно ситуацию, как показал дальнейший ход событий, оценил именно Рокоссовский. Его точка зрения была принята, и был отдан приказ развернуть строительство оборонительных сооружений, а в тылу обеих фронтов создавался Резервный фронт. В дальнейшем он был переименован в Степной.
Однако Ватутин продолжал стоять на своём. Сталину всегда импонировали смелые и решительные планы, и, как раз перед началом немецкого наступления, снова был поднят вопрос о смене приоритетов. Сегодня военные историки единодушны в том, что при попытке осуществления плана Ватутина, Советскую армию ждала бы катастрофа. Все колебания были разрешены начавшимся немецким наступлением. |
| |
|
| Большой Сюй |
Отправлено: 25 сентября 2011 — 14:33 ID
|
капитан
Сообщений всего: 683
Дата рег-ции: 12.04.2011
Репутация: 4
|
nemesis пишет: ну Вы учитывайте, что Ротмистров писал эту докладную по итогам Курской битвы , в которой он бездарно проявил себя , как военачальник и только общий положительный результат сражения спас его от трибунала. Разумеется, он будет отмазываться и искать и приводить как объективные причины, так и субъективные.
Вряд ли получилось бы "отмазаться"...
По итогам боёв на КД работала специальная комиссия ЦК ВКП(Б) под руководством В. Молотова - её документы до сих пор не опубликованы. В открытой печати приводится только одна фраза, что то вроде:"Данная операция является образцом крайне неудачно спланированных и проведённых боевых действий..."
Ротмистров уцелел только потому, что - ЭТО было велено считать победой...
-----
Опора мирного труда - противогаз и воздушный часовой!
ОСОАВИАХИМ |
| |
|
| Валентин |
Отправлено: 26 сентября 2011 — 06:00 ID
|
подполковник
Сообщений всего: 2060
Дата рег-ции: 25.08.2010
Репутация: 14
[+][+]
|
Развитие событий
Советское командование сосредоточило на Воронежском и Центральном фронтах более 1,3 млн. солдат и 3500 танков. Было вырыто 4,2 тысячи км. траншей, создано 500 км противотанковых заграждений и установлено 600 тыс. мин. Поддержку с воздуха обеспечивали 2600 самолётов. В резерве стояли 1-я и 2-я армии Степного фронта.
У немцев на северном - у Моделя - направлении было сосредоточено 330 тысяч штыков, 600 танков и 425 штурмовых орудий. На южном направлении - у Манштейна - было сосредоточено 225 тысяч солдат, более тысячи танков и штурмовых орудий. Однако уверенность немецкого командования в победе таяла с каждым днём.
Почти одновременно с началом «Цитадели», союзники начали операцию в Сицилии. С 7 по 11 июня они бомбили острова Лампедуза и Пантеллерия. Было сброшено 5,4 тысячи тонн бомб. Из 12 тысячного гарнизона погибло 130 человек, но как только на горизонте показались военные корабли союзников, итальянский гарнизон капитулировал. После занятия островов Ставка фюрера вновь рекомендовала свернуть операцию «Цитадель», но Гитлер отказался.
Немцы начали операцию «Цитадель» 5 июля 1943 года, а 11 июля союзники высадили десант в Сицилии. Однако немецкая парашютно-танковая дивизия «Герман Геринг» блокирует высадку. В тот же день фон Клюге на северном направлении прекращает наступление. Из Южной Франции перебрасывается на Сицилию ещё одна парашютно-танковая дивизия. 12-го же июля начинается наступательная операция Западного, Брянского и Центрального фронтов советских войск. 13 июля Гитлер разрешает переход к обороне на севере и продолжение наступления на юге. Кессельринг докладывает с Сицилии, что положение немецких войск ухудшается вплоть до критического. 15 июля из Италии на Сицилию переправляется 29 танковая гренадёрская дивизия. В этот же день прекращается наступление и на юге Орловско-Курской дуги. 17 июля начинается наступление на юге Юго-Западного и Западного фронтов. В этот же день немцы выводят в резерв три дивизии Второго танкового корпуса СС, и на следующий день – 3-ю танковую дивизию и дивизию «Гроссдойчланд». Гроссдойчланд перебрасывают под Орёл, дивизии СС «Райх» и «Тотенкопф» - в Донбасс, а «Лейбштандарт», без танков, - в Италию.
Манштейн в своих мемуарах и американские историки придерживаются мнения, что именно операция в Сицилии заставила Гитлера свернуть «Цитадель». Он пишет, что на совещании в Ставке Гитлер заявил, что Сицилия, скорее всего, потеряна и следует ожидать в ближайшее время высадку союзников в Италии. Итальянские войска не воюют, они сразу сдаются, поэтому следует укрепить силы на Балканах и в Италии. Цитадель не может дальше продолжаться, так как часть сил надо перебрасывать на юг. Фон Клюге заявил, что армия Моделя не в силах вести наступление и с трудом сдерживает натиск противника. Однако, сам Манштейн настаивал на наступлении, так как по его расчётам советское наступление уже выдыхается – в бой введены последние резервы. В результате Гитлер разрешил продолжить наступление на юге, что позволит вывести часть сил и перебросить их в Италию. Однако, изучение материалов и стенограмм других совещаний показывает, что Манштейн несколько искажает события.
По заявлению самого Манштейна, наступление на юге помогло бы северному крылу укрепить оборону, но наступление дальше Курска не продвинулось бы. Поэтому смысл сама «Цитадель» уже потеряла, и наступление на южном крыле только выправляло ситуацию и к самой «Цитадели» уже не относилось. Однако, как полагают советские историки, результатом сворачивания операции «Цитадель» было именно наступление советских войск. А переброска войск в Италию началась только 25 июля.
У рядового читателя Орловско-Курская битва ассоциируется исключительно с танковым сражением под Прохоровкой. Поэтому стоит рассмотреть её поподробнее. Немцы начали наступление 5 июля и за три дня прорвали фронт и вышли к Прохоровке, до которой осталось 10 км. Но здесь подоспели резервы и за два последующих дня немцы продвинулись всего на 6 км. Ватутин и Василевский решили нанести немцам контрудар за счёт сил резерва.
В бой было брошено около 49 тысяч солдат и около 700 танков и САУ. 12 июля произошло знаменитое сражение, которое, вопреки пропагандистским утверждениям, вовсе не привело к разгрому немцев. Немцы подготовились к обороне и навязали нашим танкистам дуэль на совершенно невыгодных для наших танков условиях. Попытка лобового удара, предпринятая танковой армией Ротмистрова, провалилась. Танки, зажатые между болотистой поймой реки Псёл и железнодорожной насыпью, потеряли пространство для манёвра. Но и немцы не смогли окружить группировку. 15 июля все четыре дивизии вышли из мешка и заняли новый рубеж. Потери обеих сторон были весьма значительны, но боеспособности ни та, ни другая сторона не потеряли.
Немцы вынуждены были отступить из-за невозможности удерживать фронт протяженностью 160 км, а вовсе не из-за разгрома. И войска Воронежского фронта вовсе не из-за «крайнего переутомления», как пишет в мемуарах Жуков (которые цензура шерстила, как могла) а в связи с очень большими потерями не смогли преследовать отступающего противника. В результате линия фронта восстановилась на том же месте, как и до начала наступления, что позволило в будущем начать новое наступление. Однако ни та, ни другая сторона поставленных целей в этой операции не добились. |
| |
|
| Валентин |
Отправлено: 27 сентября 2011 — 12:49 ID
|
подполковник
Сообщений всего: 2060
Дата рег-ции: 25.08.2010
Репутация: 14
[+][+]
|
Цена успеха
По официальным данным в начале июля немецкие войска, развернутые для осуществления "Цитадели", насчитывали 900 000 солдат и офицеров, 10 000 орудий и минометов, 2700 танков и штурмовых орудий и 2050 боевых самолетов по сравнению с 1 910 000 солдат и офицеров, 30 880 орудий и минометов, 5130 танков и самоходных орудий и 3200 боевых самолетов Воронежского, Степного и Центрального фронтов. Кроме того, советская сторона располагала авиацией дальнего действия и ПВО страны, которая практически вся была использована в Курской битве. Соотношение сил было практически таким же, как и в апреле: 2,1:1 по личному составу, 3,1:1 по артиллерии, 1,9:1 по танкам и самоходным орудиям и 1,5:1 по боевым самолетам. Советское количественное превосходство по танкам и самолетам даже возросло. Но в апреле советская сторона имела также качественное превосходство, поскольку советские Т-34 -76 и KB технически превосходили немецкие танки прежних образцов: Т-III, T-IV и др. Только в июле вермахт получил новые "Тигр ы" и "Пантеры", которые превосходили советские танки. Также новые немецкие самолеты "ФВ-190А" и "Хеншель-129" обеспечили качественное превосходство в авиации.
Надо сказать, что официальные цифры потерь в Курской битве были опубликованы только в 1993 году. По этим сведениям немцы потеряли 500 тысяч солдат и офицеров, 1500 единиц бронетехники, и более 3700 самолётов. Эти цифры расходятся с данными немецкого командования, по которым на всём Восточном фронте они потеряли убитыми, ранеными и пропавшими без вести примерно 538 тысяч солдат и офицеров. Потери в Курской битве составляют примерно 2/3 от этого количества, поскольку сражения, и весьма упорные, шли и на других участках фронта. Таким образом, потери немцев в Курской битве можно оценить в 360-400 тысяч человек, но никак не в 500 тысяч.
Значительно завышены потери Люфтваффе. Согласно немецким данным, на Восточном фронте в июле-августе все потери самолётов составили 1030 единиц. Указанное советскими историками число сбитых в Курской битве 3700 немецких самолётов совершенно абсурдно.
Потери советских войск в Орловско-Курской операции по официальным сведениям составили примерно 693 тысячи убитыми, ранеными и пропавшими без вести. Эти цифры явно занижены в 2-3 раза, так как не совпадают с другими данными по потерям. Так, бывший начальник Главного военно-санитарного управления пишет, что потери ранеными только Воронежского фронта составили 13% от общей численности. Учитывая количество личного состава фронта на начало боёв, потери Воронежского фронта ранеными можно предположительно оценить в 83 тысячи за период с 5 по 18 июля. Между тем, в книге под редакцией Кривошеева «Гриф секретности снят», потери этого фронта ранеными оцениваются в 46 350 человек.
Таким образом, учитывая разные источники, в том числе и немецкие, можно предположительно утверждать, что общие потери советских войск по живой силе составили около 1 677000 человек, в то время, как потери немцев составили 360-400 тысяч человек. Соотношение 4,4:1.
Занижены почти вдвое и потери в самолётах. В «Гриф секретности снят» даётся количество потерь 459 самолётов в Курской оборонительной операции. Между тем по другим источникам только в воздушных боях, без учета уничтоженных на земле, потери составили более 1000 машин. Согласно дневнику германского верховного командования (ОКВ) с 5 по 10 июля было сбито 1269 советских самолётов. При этом потери немецкой авиации составили 62 машины. Всего же за время битвы нашими войсками было потеряно 3300 самолётов. Соотношение 4,7:1.
Потери в бронетехнике составили 6600 единиц с нашей стороны. Даже по официальным сведениям, соотношение получается 4:1 не в нашу пользу.
Однако превосходство в ресурсах было настолько подавляющим, что выиграть эту битву немцы просто не могли, хотя в стратегическом и тактическом отношении они всё ещё переигрывали советское командование.
Стоит также указать, что до 70-х годов ХХ века Курская битва вообще не считалась сколько-нибудь значительной и упоминалась как рядовое, хотя и ожесточённое сражение. При Сталине и Хрущёве было четыре великих битвы: битва за Москву, Сталинград ская битва, оборона Ленинграда и битва за Днепр.(Отредактировано автором: 27 сентября 2011 — 12:51) |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 14 ноября 2011 — 12:23 ID
|
полковник
Сообщений всего: 5507
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 25
[+]
|
Асхаб пишет: как красная армия после таких потер перешла в наступление. Как,как- миллионами миллионов трупов закидали, а потом когда свои иссякли, набрали в средней азии и китае, по версии либеросов. А как эти свиньи славянские ещё могут воевать? И так на протяжении всей истории. А вот ежели бы впустили на территорию Московии иберов пораньше, так всё было бы апгемахт.Мораль их басни такова всегда- под их светлым руководством к вершинам мироздания.....  |
| |
|
| Радист |
Отправлено: 14 ноября 2011 — 12:44 ID
|
подполковник
Сообщений всего: 3392
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
[+]
|
Асхаб
А тут логику искать не нужно, т.к. для любого нормального человека понятно, что не имея какого-то суперплана, не имея ни перевеса в лс и технике невозможно иметь меньше потерь в соотношении 4:1. Если же принять во внимание такую очень важную штук как боеваой опыт, то и здесь у немцев не было преимущества.
Можно, конечно, не доверять официальным данным по потерям от нашего Генштаба. Но почему тогда доверяться данным Манштейна? Ведь его интерес понятен.
Исходя из данных вермахта совершенно непонятно откуда у РККА взялось столько сил, чтобы загнать противника за Днепр. С тами потерями РККА должна была бы выглядеть совершенно обескровленной. С другой стороны, раз у немцев были такие маленькие потери, то почему они окончательно сломались после Курской битвы?
Есть такой тип людей, которые пытаются доказать, что война была выиграна исключительно за счёт того, что немцев трупами закидали. Мол русские такие тупые, что только этим и могут взять. Тут в соседней ветке господин Валентин раскрыл свое отношение к "тупорылому славянскому чухлу". Это многое объясняет...(Отредактировано автором: 14 ноября 2011 — 13:20)
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice. |
| |
|
| Bot |
Отправлено: 14 ноября 2011 — 17:29 ID
|
майор
Сообщений всего: 827
Дата рег-ции: 16.02.2010
Репутация: 13
|
Валентин пишет: Согласно немецким данным, на Восточном фронте в июле-августе все потери самолётов составили 1030 единиц.
Валентин пишет: Указанное советскими историками число сбитых в Курской битве 3700 немецких самолётов совершенно абсурдно.
Меня всегда поражают люди, которые верят западным источникам больше чем своим! Вы на чью мельницу воду льете, Валентин?
У Вас есть независимые, надежные источники по-поводу потерь с обеих сторон?
А то что Вы сейчас привели, очередной опус "лже-историка" Б. Соколова, так этой бумажкой можно только... ну Вы поняли меня. |
| |
|
|
|
|
| Поиск в теме | Версия для печати |
| Страниц (16): В начало « 7 8 9 10 [11] 12 13 14 15 » В конец |
| Сейчас эту тему просматривают: 0 (гостей: 0, зарегистрированных: 0) |
|
| Метки:
|
| « Военная история » |
Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
|
   |
цусима форум, винтовки второй мировой войны, сравнение современных танков
|
Военно-исторический форум Military » История войн » Военная история (Модератор: Alexis)
