Сообщений всего: 174
Дата рег-ции: 12.04.2011
Репутация: 2
артем пишет:
Мой вопрос к вам так и остался без ответа - на сколько 37 мм пушка была опасна для Т-34 ?
Да я уж описАлся вам на эту тему...
Что ж, давайте ещё раз:
"Акт комиссии НИИ № 48 по полигонному испытанию бронекорпусов".
(ЦАМО РФ, фонд 38 (ГАБТУ), опись 11355, дело 332).
В апреле 1941 г. на полигоне Мариупольского завода им. Ильича были проведены полигонные испытания двух бронекорпусов Т-34 с башнями.
Отстрел производился из 37-мм противотанковой пушки обр. 1930 г. (лицензионная копия немецкого "дверного молотка" Pak. 36), трофейного польского 37-мм "Бофорса", 45-мм и 76,2-мм орудий. В результате:
...наклонные борта оказались поражены даже 37-мм остроголовым ББ-снарядом с дистанции 175-250 м.
В отчёте было отмечено, что "обстрел из 37-мм пушки остроголовыми снарядами не менее опасен для танка Т-34, чем обстрел тупоголовыми снарядами калибра 45 мм. Это следует приписать более эффективному ББ действию остроголовых снарядов, пробивающих гомогенную броню одного и того же качества и толщины при тех же скоростях удара, как и тупоголовые смежного большего калибра..." (листы 31,37).
Кроме того, была установлена заметная опасность для экипажа и механизмов танка поражений броневых листов, формально не приводящих к проникновению снаряда за броню:"...Наблюдались многочисленные случаи образования разрушений внутри корпуса пробками из брони; так, наблюдалось разрушение обоих фальшбортов из мягкой углеродистой стали, имеющих толщину в сумме 6 мм, пробитие масляных баков, радиаторов, бензобаков и т.п..." (лист 34).
Были выявлены и поражения брони, вообще не влекущие за собой возникновение пробоин в "основных узлах бронирования": выяснилось, что попадание снаряда в ходовую часть может привести к рикошету, отбрасывающему снаряд вверх, где он пробивает 15-мм дно подкрылка и проходит внутрь бронекорпуса; опорные катки усиливают защиту нижней части броневого борта, но при том оставляют открытой именно ту верхнюю часть вертикального борта, которая дополнительно ослабляется фрезеровкой для соединения с дном подкрылка - при попадания в опорные катки в районе вырезов для прохода балансиров снаряд легко проходит за броню сквозь колёсные диски, вырез в броне и пружину балансира.
Попадания снарядов, даже не приводящих к возникновению пробоин в броне, наносили тяжёлые повреждения: "Недостаточно бронирование картера бортовых передач. При попадании 37-мм и 45-мм снарядов 25-мм броневая защита картеров и сами картеры пробиваются и машина будет остановлена...
Задняя дверца ниши башни имеет неудовлетворительное крепление...резьба сминается и дверка ниши вылетает со своего места...
Картер поворотного механизма башни, изготовленный из чугунного литья, не годится. При попаданиях в стенки башни картер дробится, растрескивается, уши для крепления картера отлетают, поворотный механизм срывается со своего места... Люк верхнего лаза имеет весьма слабые петли. Валики петель при всех испытаниях срезались и люк лаза выбрасывался со всего места. Башня оставалась сверху совершенно открытой." (листы акта 80-81).
Сей скорбный список можно продолжать мучительно долго.
Может, уже достаточно будет для понимания ответа на ваш "вопрос"?
Если нет - то вот довесок: в отчёте того же НИИ № 48 через год (апрель 1942 г.) по изучению поражений танков, поступивших в ремонт с 9.10.1941 по 15.03.1942 указано, что довольно высокий процент составляли поражения стволов орудий 20-мм и 37-мм снарядами (из 83-х Т-34 и КВ 14 имели сквозные поражения, причём 3 ствола имели 2, 3 и 5 пробоин...).
Теперь вы сами изложите своё мнение по вопросу: насколько 37-мм пушка была опасна для Т-34 ?
----- Опора мирного труда - противогаз и воздушный часовой!
ОСОАВИАХИМ
Сообщений всего: 293
Дата рег-ции: 27.03.2011
Репутация: 2
Большой Сюй пишет:
"Акт комиссии НИИ № 48 по полигонному испытанию бронекорпусов".
Этот документ есть в сети?
Может он есть у вас? Если есть, можете выложить скан?
Большой Сюй пишет:
Если нет - то вот довесок: в отчёте того же НИИ № 48 через год (апрель 1942 г.) по изучению поражений танков, поступивших в ремонт с 9.10.1941 по 15.03.1942 указано, что довольно высокий процент составляли поражения стволов орудий 20-мм и 37-мм снарядами (из 83-х Т-34 и КВ 14 имели сквозные поражения, причём 3 ствола имели 2, 3 и 5 пробоин...).
По этому документу опасных попаданий от этой пушки около 3% от общего количества попаданий всех калибров.
Большой Сюй пишет:
Теперь вы сами изложите своё мнение по вопросу: насколько 37-мм пушка была опасна для Т-34 ?
Сообщений всего: 174
Дата рег-ции: 12.04.2011
Репутация: 2
артем пишет:
Этот документ есть в сети?
Может он есть у вас? Если есть, можете выложить скан?
По этому документу опасных попаданий от этой пушки около 3% от общего количества попаданий всех калибров.
Вот на эти три процента и была опасна 37мм пушка.
А на блюде с голубой каёмкой не надо принести?
Так и знал - "на колу мочало, начинай сначала"...
Ещё раз - для вас - привожу арифметику из "этого документа" уже приводимого в первой части этой темы:
"Вообще-то у меня начинает складываться впечатление, что Вы не читаете мой текст (или читаете его по диагонали):
- именно про "пробитие по калибрам" описано было в посте от 15-го апреля: про "сквозные или опасные" поражения танка, т.е. именно те, которые привели к выводу его из строя:
Тип боеприпаса: 37-мм ББ снаряд
Поражений: 43
Из них поражено танков Т-43 или КВ: 21 (т.е. почти 50% из общего кол-ва)".
Надоело, от меня документы подавай, а сам только голые словеса приводит или, в лучшем случае, популярные книжки.
----- Опора мирного труда - противогаз и воздушный часовой!
ОСОАВИАХИМ
Сообщений всего: 293
Дата рег-ции: 27.03.2011
Репутация: 2
Большой Сюй пишет:
Надоело, от меня документы подавай, а сам только голые словеса приводит или, в лучшем случае, популярные книжки.
Вы не дали ни одного документа.
Большой Сюй пишет:
т.е. почти 50% из общего кол-ва)
Что в этом удивительного? Это пушка состовляла основу ПТО вермахта.
Однако в отчете обследования ремонтируемых танков, опасных пробитий от 37мм пушки всего 3% от пробитий всех калибров.
При этом, указывается на множественность попаданий в танки. Что говорит о плохом взаимодействии нашей пехоты с танками (самая главная причина потерь танков).
Кроме того, указывается на бОльшинство попаданий в корпус (что говорит о короткой дистанции стрельбы). Это указывает на ущербность нашей разведки и опять так и о плохом взаимодействии на поле боя пехоты и танков.
В более поздних обобщениях, есть и интереснее цифры. На пример о распределении попадиний. Подавляющее большинство попаданий приходилось на борт и корму танка.
Сообщений всего: 174
Дата рег-ции: 12.04.2011
Репутация: 2
артем пишет:
Типичный двойной стандарт.
Вот с этим полностью согласен - "Типичный двойной стандарт" - у вас.
По порядку:
1. Вот с какого перепуга вы решили, что безликие таблицы - по первой ссылке - более авторитетны, чем те материалы, приведённые мной на эту тему?
Кто этот широко известный в узких кругах специалист "Валерий Потапов"? Подскажите - какие произведения этого автора можно прочесть по истории бронетехники? почему его информация на сайте объективна, а данные спецов на буквы Б. (который у вас - ревизионист), С. и К. на ту же самую тему - нет? почему эта сетевая информация, по-вашему, лучше и достовернее, чем указанные материалы ЦАМО, "Сборники боевых документов", монографии на этих материалах?
Почему же тогда вы не приводите сведения того же сайта на эту же тему из статьи "Средний танк Т-34" (автор столь же "известный" некто Евгений Болдырев) на стр. 12 в таблице 6 "Потери Т-34 в зависимости от калибра немецких орудий"? Потому что в ней указано, что от 37-мм пушек в период до сентября 1942 года потеряно - 10% танков Т-34 от общего числа потерь? Почему бы не "оперировать" этим числом? Оно даже больше, чем число потерь от 50-мм L42 (7,5 %).
(А ведь совсем неплохой результат для столь устаревшей модели орудия в борьбе с танком новейшей конструкции - на что, кстати, оно и не было рассчитано!).
2. Практически то же самое в материале по второй ссылке - даже смешнее:
его название "редактированный очерк А. ШИРОКОГДРАДА "Бог войны Третьего рейха" - а это, пардон, кто? И кто редактировал этот очерк - не вы ли сами, потому что редактор не указан? Может, тот, кто передрал его у Широкограда?
3. Третья ссылка нерабочая, но, думается, что и там нечто подобное - уровень получения информации достаточно обозначен...
Теперь по поводу вашего требования о выкладывании документов или даже их сканированных копий:
для этого, юноша, надо получить согласие автора или владельца этих документов, а за сканирование их надо и отдельные деньги платить...
Здесь и так уже много чего используется противозаконно - без согласия авторов (в любой книжонке найдёте уведомление об этом).
----- Опора мирного труда - противогаз и воздушный часовой!
ОСОАВИАХИМ
Сообщений всего: 293
Дата рег-ции: 27.03.2011
Репутация: 2
Большой Сюй пишет:
1. Вот с какого перепуга вы решили, что безликие таблицы - по первой ссылке - более авторитетны, чем те материалы, приведённые мной на эту тему?
По меньше мере, ваши так называетмые "материалы" не менее безлики.
Т.е. вы чего то там рассуждаете и пишите собственную редакцию документов, которых ни когда не видели.
Большой Сюй пишет:
2. Практически то же самое в материале по второй ссылке - даже смешнее:
его название "редактированный очерк А. ШИРОКОГДРАДА "Бог войны Третьего рейха" - а это, пардон, кто
Ещё смешнее, вы то кто?
Большой Сюй пишет:
3. Третья ссылка нерабочая, ...
Т.о. вы да же с документами из сети работать не можете.
Большой Сюй пишет:
Теперь по поводу вашего требования о выкладывании документов или даже их сканированных копий:
для этого, юноша, надо получить согласие автора или владельца этих документов, а за сканирование их надо и отдельные деньги платить...
Может вы укажите собственника отчетов НИИ? Может вы раскажите страшную историю как платили миллионы за образец акта? Вы этих актов в глаза не видели.
Из всей нашей беседы, итог один - вас бесит когда ставят под сомнение вашу манеру лекторствовать. И ставят под сомнение самым просты образом - предъявите документ. Вы, указанных же вами, документов не видели, и пользуетесь чужим описанием самих документов.
При этом вы совершенно не понимаете смысла документов. Вы ни сколько не видите что наши потери в танках не результат плохой конструкции танков, а результат неправильного их использования.
Сообщений всего: 174
Дата рег-ции: 12.04.2011
Репутация: 2
Да, аргументация из серии - "Сам дурак!"..
Обратите внимание, что я характеристики вам и ваших действий не даю - разница в уровне культуры очевидна.
И понятно, что вы-то владеете всеми документами по теме... ну в руках-то точно держали.
А "владельцы-источники" исходной информации моих ремарок указаны в них же - они достаточно общеизвестны (кроме вас): на буквы Б., С., К.
----- Опора мирного труда - противогаз и воздушный часовой!
ОСОАВИАХИМ
Сообщений всего: 174
Дата рег-ции: 12.04.2011
Репутация: 2
Фонтан иссяк...
Будем спокойно двигаться по теме.
Все эти "страдания" по теме Т-34 заставили вспомнить реакцию непривычных к таким чудесам американов. На память приходит отчёт об испытаниях Т-34 на Абердинском полигоне - примерно так: со стороны конструктора, поставившего в танк эту трансмиссию, проявлена нечеловеческая жестокость по отношению к водителям (настолько трудно было им работать).
----- Опора мирного труда - противогаз и воздушный часовой!
ОСОАВИАХИМ
Сообщений всего: 293
Дата рег-ции: 27.03.2011
Репутация: 2
"Форма корпуса наших танков нравится всем без исключения. Особенно хорош Т-34. Все сходятся во мнении, что форма корпуса Т-34 лучше, чем на всех известных американцам машинах".
"Пушка Ф-34 — очень хорошая. Проста, безотказно работает и удобна в обслуживании".
"Прицел - Общее мнение — лучшая в мире по конструкции. Несравним ни с одним из существующих (известных здесь) или разрабатываемых в Америке".
"Дизель хороший, легкий. Идея применения на танках дизелей целиком разделяется американскими специалистами и военными, но, к сожалению, все дизельные моторы, выпускаемые заводами США, забирает Военно-Морской Флот и поэтому Армия лишена возможностей устанавливать дизели на своих танках".
Будут очень благодарен если дадите ссылку на американский отчет.
Потому как вы даете цитаты из отчета Хлопова. Этот отчет преследует лишь одну цель - описать недостатки отмеченные американцами в конструкции Т-34 и КВ, по испытаниям на Абердиском полигоне.
Т.е. это вовсе не отчет американских испытателей, а список недостатков составленный советским представителем.
Сообщений всего: 174
Дата рег-ции: 12.04.2011
Репутация: 2
А где прочли у меня - что это "отчет американских испытателей"?
Естественно, что это из доклада начальника 2-го управления Главного РУ КА генерал-майора танковых войск Хлопова - о том, что он слышал у американцев.
Умерьте фантазию... или читайте внимательнее.
Опять всё пережёвывать нет сил и желания. Работаем в "створе" темы.
Давайте по пушке и приборам.
Вы выбрали точку зрения американов: "Пушка Ф-34 — очень хорошая. Проста, безотказно работает и удобна в обслуживании".
"Прицел - Общее мнение — лучшая в мире по конструкции. Несравним ни с одним из существующих (известных здесь) или разрабатываемых в Америке".
Мне ближе своя страна и мнение своих специалистов: "В результате проведённых боевых стрельб с решением огневых задач выявлены недостатки:
1) Стеснённость экипажа в боевом отделении, обусловленная малыми габаритами башни по погону.
2) Неудоство пользования боекомплектом, уложенным в полу боевого отделения.
3) Задержка при переносе огня, вследствие неудобного расположения поворотного механизма башни (ручного и электропривода).
4) Отсутствие зрительной связи между танками при решении огневой задачи вследствие того, что единственный прибор, допускающий круговой обзор - ПТ-6 используется только для прицеливания.
5) Невозможность пользования прицелом ТОД-6 вследствие перекрывания шкалы углов прицеливания прибором ПТ-6.
6) Значительные и медленно затухающие колебания танка при движении, отрицательно сказываются на меткости стрельбы из пушки и пулемётов.
Отмеченные недостатки снижают темп огня, вызывают большой расход времени на решение огневой задачи.
Полученная средняя практическая скорострельность - два выстрела в минуту. Скорострельность недостаточна...".
Достаточно будет? 6 пунктов против 2...
А то ещё много чего может быть и всё вразрез с ам. мнением и вашим...
А поскольку вы тут, видимо, "Главный БронеМастер", самостоятельно должны знать источник - или это я сам сочиняю, по-вашему?
----- Опора мирного труда - противогаз и воздушный часовой!
ОСОАВИАХИМ
Сообщений всего: 1105
Дата рег-ции: 25.08.2010
Репутация: 10
[+][+]
Оценка танков Т-34 и KB-1 работниками Абердинского испытательного полигона США, представителями фирм, офицерами и членами военных комиссий, проводивших испытания танков
Танки были переданы в США советской стороной в конце 1941 г. для ознакомления.
Состояние танков
Средний танк Т-34, после пробега в 343 км, окончательно вышел из строя и не может быть отремонтирован. Причина: вследствие чрезвычайно плохого воздухоочистителя на дизеле, в мотор набилось очень много грязи и произошла авария, в результате которой поршни и цилиндры разрушились до такой степени, что их невозможно отремонтировать. Танк с испытаний снят и намечено прострелять его пушкой танка KB и своей "3" - пушкой танка М-10, после чего он будет направлен в Абердин, где его разберут и оставят как экспонат. Тяжелый танк KB всё ещё ходит, и его продолжают испытывать, хотя имеется очень много механических неполадок.
Силуэт-конфигурация танков
Форма корпуса наших танков нравится всем без исключения. Особенно хорош Т-34. Все сходятся во мнении, что форма корпуса Т-34 лучшая, чем на всех известных американцам машинах. KB - хуже, чем на любом из существующих в Америке танков.
Броня
Химический анализ брони показал, что на обоих танках броневые плиты имеют неглубокую поверхностную закалку, тогда как основная масса броневой плиты представляет собой мягкую сталь. В связи с этим американцы считают, что, изменив технологию закалки броневых плит, можно значительно уменьшить толщину ее, оставив ту же стойкость на пробиваемость. В результате этого танки могут быть облегчены по весу на 8-10% со всеми вытекающими отсюда последствиями (увеличение скорости, уменьшение удельного давления и т.д.)
Корпус
Основным недостатком является водопроницаемость как нижней части при преодолении водных преград, так и верхней части во время дождя. В сильные дожди в танк через щели натекает много воды, что ведет к выходу из строя электрооборудования и даже боеприпасов. Расположение боеприпасов очень нравится.
Башня
Основной недостаток - очень тесная. Американцы не могут понять, каким образом наши танкисты могут в ней помещаться зимой, когда носят полушубки. Очень плохой электромеханизм поворота башни. Мотор слаб, очень перегружен и страшно искрит, в результате выгорают сопротивления регулировки скоростей поворота, крошатся зубья шестерёнок. Рекомендуют переделать на гидравлическую систему или просто на ручную.
Вооружение Пушка Ф-34 - очень хорошая. Проста, безотказно работает и удобна в обслуживании. Недостаток - начальная скорость снаряда значительно ниже американской "3" (3200 футов против 5700 футов в секунду).
Прицел. По конструкции лучший в мире, но качество оптики оставляет желать лучшего.
Гусеницы
Идея стального трака очень нравится американцам. Но они считают, что пока не будут получены отзывы о сравнительных результатах применения стальных и резиновых гусениц на американских танках в Тунисе и других активных фронтах, нет оснований отказываться от своей идеи - резиновых. Недостатком нашей гусеницы, с их точки зрения, является легкость ее конструкции. Может быть легко повреждена снарядами малых калибров и минами. Пальцы чрезвычайно плохо калены и сделаны из плохой стали, в результате очень быстро срабатываются и гусеница часто рвется. Идея забивания пальцев об упор на корпусе танка - вначале очень понравилась, но во время эксплуатации, после некоторой сработки пальцев, их начало гнуть об упор, что вело к очень частым обрывам гусениц. Считают, что за счет уменьшения толщины брони следует утяжелить гусеницы. Нравится также ширина гусеницы.
Подвеска
На танке Т-34 - плохая. Подвеска типа "Кристи" давно была испытана американцами и от нее безоговорочно отказались. На нашем танке она, из-за плохой стали на пружинах, очень быстро проседает и в результате заметно уменьшается клиренс. На танке KB подвеска очень хорошая.
Мотор
Дизель хороший, легкий. Идея применения на танках дизелей целиком разделяется американскими специалистами и военными, но, к сожалению, все дизельные моторы, выпускаемые заводами США, забирает Военно-Морской флот и поэтому армия лишена возможностей устанавливать дизели на своих танках. Недостатки нашего дизеля - преступно плохой воздухоочиститель на танке Т-34. Американцы считают, что только саботажник мог сконструировать подобное устройство. Для них непонятно также, почему в нашем наставлении его называют масляным. Испытания в лаборатории и испытания его показали, что:
1. Воздухоочиститель вообще не очищает воздуха, попадающего в мотор;
2. Пропускная способность его не обеспечивает приток необходимого количества воздуха даже при работе мотора вхолостую.
В результате этого мотор не развивает полной мощности и попадающая в цилиндры пыль ведет к очень быстрому срабатыванию их, падает компрессия и мотор теряет ещё больше мощности. Кроме того, фильтр изготовлен с механической точки зрения чрезвычайно примитивно: в местах точечной электросварки металл прожжен, что ведет к вытеканию масла и т. д. На танке KB фильтр изготовлен лучше, но и он не обеспечивает притока в достаточном количестве нормально очищенного воздуха.
На обоих моторах плохие стартеры - маломощные и ненадежной конструкции.
Трансмиссия
Вне всякой критики - плохая. Произошел интересный случай. Работавший по ремонту трансмиссии танка KB, был поражен тем, что она очень похожа на те трансмиссии, с которыми он работал 12-15 лет тому назад. Была запрошена фирма. Фирма прислала чертежи своей трансмиссии типа А-23. К всеобщему удивлению, чертежи нашей трансмиссии оказались копией присланных. Поразило американцев не то, что мы скопировали их конструкцию, а то, что была скопирована конструкция, от которой они отказались 15-20 лет тому назад. Американцы считают, что со стороны конструктора, поставившего ее в танк, проявлена нечеловеческая жестокость по отношению к водителям (трудно работать). На танке Т-34 трансмиссия также очень плохая. Во время ее эксплуатации на ней полностью выкрошились зубья на всех шестернях). Химический анализ зубьев шестерен показал, что термическая обработка их очень плохая и не отвечает никаким американским стандартам для подобных частей механизмов.
Бортовые фрикционы Вне всякой критики - плохие. В Америке от установки фрикционов, даже на тракторах, отказались несколько лет тому назад (не говоря уже о танках). Кроме порочности самого принципа, наши фрикционы имеют чрезвычайно небрежную механическую обработку и плохие стали, что ведет к быстрому износу, облегчает проникновение грязи в барабаны и ни в коем случае не обеспечивает надежной работы.
Общие замечания
Танки, с американской точки зрения, тихоходные. Оба наши танка преодолевают склоны хуже, чем любой из американских танков.
Сварка броневых плит чрезвычайно грубая и небрежная.
Радиостанции при лабораторных испытаниях оказались неплохими, однако из-за плохой экранировки и плохих защитных устройств после их установки в танки не удалось иметь нормальной связи на дистанцию большую, чем 10 миль. Компактность радиостанций и их удачное расположение в машинах очень нравится.
Мехобработка деталей оборудования и частей за редким исключением очень плохая. Особенно американцев возмутила безобразная конструкция и чрезвычайно плохая работа кулисы передач на танке Т-34. После долгих мучений они сделали новую и ею заменили нашу.
Все механизмы танков требуют чрезвычайно много регулировок.
Выводы-предложения
1. На обоих танках немедленно заменить воздухоочистители моделями с большей пропускной способностью и действительно очищающими воздух.
2. Следует изменить технологию закалки броневых плит, это увеличит стойкость на пробиваемость при такой же толщине или же при уменьшении толщины - уменьшит вес, следовательно, расход металла.
3. Утяжелить гусеницы.
4. Заменить существующую трансмиссию устаревшей конструкции американской "Final Drive", это значительно повысит маневренность танков.
5. Соответственно отказаться от применения бортовых фрикционов.
6. Упростить конструкцию мелких деталей, повысить их надежность и максимально уменьшить необходимость большого количества регулировок.
7. Сравнивая американские и русские танки - очевидно, что вождение последних значительно труднее. От русского водителя требуется виртуозность при переключении передач на ходу, особый опыт в пользовании бортовыми фрикционами, большой опыт механика и уменье поддерживать танк в ходовом состоянии (регулировка и ремонт непрерывно выходящих из строя деталей), что сильно усложняет подготовку танкистов-водителей.
8. Судя по образцам, русские при производстве танков мало уделяют внимания тщательности обработки, отделке и технологии мелких частей и деталей, что приводит к потере всех преимуществ, вытекающих из хорошо, в общем-то, продуманной конструкции танков.
9. Несмотря на преимущества применения дизеля, хороших контуров танков, толстой брони, хорошего и надежного вооружения, удачной конструкции гусениц и т. д. русские танки значительно уступают американским по простоте вождения, маневренности, силе огня, скорости хода, надежности механических конструкций и простоте регулировок.
ВЕРНО: Начальник 2-го управления Главразведуправления Красной Армии Генерал-майор танковых войск Хлопов.
Сообщений всего: 293
Дата рег-ции: 27.03.2011
Репутация: 2
Большой Сюй пишет:
или это я сам сочиняю, по-вашему?
Да и именно так.
Вы выдергивате удобные вам фразы и пытаетесь создать превратное впечатление о советское технике.
В предыдущем тексте, в очередной раз, доказал вам что выборочным цитирование документа, можно привести любые доказательства любого мнения. (Добавление)
Валентин пишет:
ВЕРНО: Начальник 2-го управления Главразведуправления Красной Армии Генерал-майор танковых войск Хлопов.
Да именно это документ. К стати, с какого именно сайты вы его копировали?
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Чат на форуме
Помощь
Поиск
BanList
Военно-исторический форум Military » История войн » Техника » Бронетанковая техника 
Людоедские конструкции бронетехники РККА - 2 , Продолжение
