|
Форум с возможностью создавать темы и отвечать на сообщения
находится по адресу http://istorya.pro
|
 Линейные корабли |
| Поиск в теме | Версия для печати |
| Володя |
Отправлено: 11 января 2011 — 23:50 ID
|
майор
Сообщений всего: 814
Дата рег-ции: 24.02.2010
Откуда: Киев, Украина
Репутация: 9
|
|
| Prinz Eugen пишет: Скажем так, локальное (над эскадрой) бы организовали, но под тотальным я бы не подписался.
Нужно посчитать - определиться с целями на суше и прикинуть возможность прикрытия авиацией. |
|
| |
|
 | Kourveen пишет: Целенаправленно искал в поисковике "исторический форум" с военной тематикой. Набрёл на этот и более другие не искал. Вопросы рассматриваются в широком диапазоне и главное участниками с разно-ориентированными политвзглядами. На заданные мной вопросы получил либо ответ, либо направление поиска. Сам я по статусу - читатель форума.Зарегистрироваться! |
| Кэптен Фокин |
Отправлено: 11 января 2011 — 23:57 ID
|
лейтенант
Сообщений всего: 273
Дата рег-ции: 4.01.2011
Откуда: СПб
Репутация: 9
|
s77 пишет: Один вопрос меня очень интересует - почему на Балтике не использовали крупные корабли против вражеских войск на берегу в конце 1944г -начале 1945г? Кроме причины, изложеннойPrinz Eugen, вероятно, еще была свежа в памяти попытка бригады линкоров в составе "Октябрьской Революции" и "Марата", 24 ствола ГК всего, помните, вступить в артдуэль с финской береговой батареей о.Бьорке., состоящей из 6 открыто расположенных 252 -мм, если я правильно помню, орудий. Во время Финской. Тогда же 180 мм батарея о.Руссарэ первым же залпом подожгла "Киров". Результат настолько не обрадовал, что попытки решили не повторять, вероятно. И к тому же, руководство страны хотело продолжать обладать последним на КБФ кораблем, который по списку вроде как "линкор", а не лишиться его.(Отредактировано автором: 12 января 2011 — 23:29)
-----
Держать фарватер в кильватер!
Все по бим-бом-брамселям! |
| |
|
| Airborn |
Отправлено: 4 февраля 2011 — 16:30 ID
|
майор
Сообщений всего: 998
Дата рег-ции: 10.12.2010
Репутация: 2
|
Коллеги, вопросец у меня к вам:
есть ли у кого информация о реальной стоимости ремонта линкоров "Калифорния" и "Западная Виргиния" после П-Х и до возвращения их в строй в январе и в сентябре 1944 соответственно?
И еще - каков объем вновь установленных узлов и механизмов (в процентах по отношению к старым), то есть обшивка корпуса, орудия, машины, внутренние переборки, палубы, задрайки и прочее оборудование корабля.
В рунете ничего не нашел. На американских сайтах впрочем тоже. Единственно что говорят в общих чертах - что практически после ремонта "Калифорния" стала новым кораблем, более походящим на корабли класса "Южная Дакота", нежели на родной "Теннесси". То есть подозреваю что объем работ, $ вложений и материалов сопоставим с постройкой нового корабля.
Напишите если у кого есть что.
-----
Vive la republique! |
| |
|
| Кэптен Фокин |
Отправлено: 6 февраля 2011 — 10:54 ID
|
лейтенант
Сообщений всего: 273
Дата рег-ции: 4.01.2011
Откуда: СПб
Репутация: 9
|
Airborn пишет: Напишите если у кого есть что.
Если посмотреть объем работ, то создается впечатление, что при восстановлении и модернизации не тронули только главную силовую установку.
Первым попал в док "Тенесси". На момент окончания работ их стоимость составила 20 250 292$. Отмечено, что "Калифорния" и "Вест Вирджиния" обошлись дороже, но насколько, информации не имею.(Отредактировано автором: 6 февраля 2011 — 12:01)
-----
Держать фарватер в кильватер!
Все по бим-бом-брамселям! |
| |
|
| Prinz Eugen |
Отправлено: 6 февраля 2011 — 14:04 ID
|
старший сержант
Сообщений всего: 182
Дата рег-ции: 24.03.2010
Репутация: 9
|
Кэптен Фокин пишет: Отмечено, что "Калифорния" и "Вест Вирджиния" обошлись дороже, но насколько, информации не имею.
Даже Фридман "скромно" помалкивает. |
| |
|
| Airborn |
Отправлено: 7 февраля 2011 — 13:33 ID
|
майор
Сообщений всего: 998
Дата рег-ции: 10.12.2010
Репутация: 2
|
to Кэптен Фокин
Дайте плиз ссылку на источник если эти цифры из интернета. или название книги. Может можно еще что-то обнаружить?...
Контракт на строительство Теннесси в свое время стоил 7,8 миллиона $, не считая стоимости брони и вооружения. Я еще не искал стоимость оных, но предположим, что еще 2-4 миллиона. Итого 10-12 миллионов за линкор (строившийся с нуля!) к концу ПМВ. Далее я посмотрел на амер. эконом сайте об инфляции $ с 1915 по 1944. Она составила примерно 85.7 %. Таким образом 10-12 превращаются в 18.7-22,5 миллиона долларов в 1944! (год завершения работ на Калифорнии и Западной Вирджинии, имевших наибольшее повреждения). Если ваши цифры в 20 миллионов более менее справедливы, то выходит что стоимость ремонта приближается к стоимости нового корабля. Здесь однако стоит учесть, что техника, узлы, механизмы и вооружение в 40-х годах было куда совершеннее (следовательно и дороже), чем в 1916. Пусть это добавит еще 7-10 миллионов к постройке нового корабля класса Теннесси в 40-е годы. таким образом его стоимость была бы 26-32,5 миллиона $. Легко сравнить с 20, истраченными на ремонт, которые равняются 47-70% стоимости постройки.
Но ведь Теннесси далеко не самый пострадавший. Другое дело Калифорния и Вирджиния. Я так чувствую что их ремонт обошелся в стоимость нового корабля, а то и больше!. Если расчеты и поправки верны, то можно с большой долей справедливости утверждать, что амеры потеряли в Перл-Харборе не два, а четыре линкора.
-----
Vive la republique! |
| |
|
| Prinz Eugen |
Отправлено: 7 февраля 2011 — 20:19 ID
|
старший сержант
Сообщений всего: 182
Дата рег-ции: 24.03.2010
Репутация: 9
|
Airborn пишет: Дайте плиз ссылку на источник если эти цифры из интернета. или название книги. Может можно еще что-то обнаружить?...
"Большую ПЯТЁРКУ" поищите тут.
(Добавление)
Airborn пишет: Если ваши цифры в 20 миллионов более менее справедливы, то выходит что стоимость ремонта приближается к стоимости нового корабля. Здесь однако стоит учесть, что техника, узлы, механизмы и вооружение в 40-х годах было куда совершеннее (следовательно и дороже), чем в 1916.
Тут следует учесть, что применялись "утилизированные" части и оборудование с "кливлендов" перестроенных в АВЛ |
| |
|
| Airborn |
Отправлено: 15 февраля 2011 — 09:25 ID
|
майор
Сообщений всего: 998
Дата рег-ции: 10.12.2010
Репутация: 2
|
Помогите разобраться, уважаемые собеседники.
Вообще вопрос комплексный и касается 5 кораблей:
1)
Линкоры "Марат", "Айрон Дьюк" и ткр "Йорк". Судьбы этих кораблей проявляют значительное сходство - крупные артиллерийские корабли, предназначенные для боя в результате налета немецкой авиации перестают быть кораблями как таковыми (т.е. утрачивают способность передвигаться самостоятельно) и превращаются в плавбатареи.
а. "Марат" в 41-м получает бомбу и насколько мне известно теряет носовую часть вместе с башней ГК и даже надстройкой (в инете не смотрел, давно читал книгу. может напутал. поправте если что). Итог - превращен в батарею, облороняет Ленинград. Из списков флота не выведен, однако ж за корабль считать нельзя.
Вопрос: пережил ли он войну и сняли ли с него башни ГК.
б. "Йорк". 6-орудийный ткр. Конечно итальянским аналогам как бы не конкурент, но все же для англичан мог бы быть немаловажной единицей на СРЗМ ТВД. Если б не немецкие бомбы, перечеркнувшие карьеру тяжелого крейсера и отправившие его в качестве плавбатареи в гавань Суды. Спустя какое-то время "Йорк" вновь подвергается бомбежке и окончательно превращается в рухлядь.
в. "Айрон Дьюк". Самый интересный момент для меня. Сестренок порезали после в.-м. договоренностей, а вот Железного Герцога разрешили оставить на одном условии - переделать в учебный корабль. Опять-таки насколько мне известно на корабле оставляют 3 2-орудийные башни (343 мм). Но тем не менее с натяжкой его можно считать за линкор. По вооружению он все еще превосходил любой немецкий корабль окромя Канцлера и Адмирала. в конце концов при желании его можно было дополнить и использовать в строю.
В 39-м его бомбят в Скапа-Флоу. Корабль по одним источникам получает прямые бомбовые попадания, по другим - близкие разрывы. Однако все сходятся на том, что в результате этого линкор притонул на мелководье. Ни о потерях в л/с, ни о масштабах разрушений нигде не видел. Далее его превращают в неподвижную батарею. Насколько я понимаю - зенитную. Сразу после войны отправляют на слом.
Вопрос: можно ли считать "Айрон Дьюк" потерянным в ходе войны линкором? Именно как корабль, а не как просто боевую единицу. Я думаю что да. Однако здесь снова хочу спросить у вас - был ли он полностью поднят со дна или так и остался притопленным (то бишь восстановили ли его корпусные и внутренние повреждения), снимали ли с него ГК ( раз он стал зенитной батареей), имелись ли потери среди л/с во время бомбежки, вообще есть ли что-то у вас о его дальнейшей службе? Можно ли считать "Айрон Дьюк" потерянным в ходе войны кораблем, также как за таковой принимают "Конте-ди-Кавур"?
P.S. На мой взгляд "А.Д." Скорее относится к потерянным кораблям нежели "Марат", так как "А.Д." мог оказать лишь эфемерную помощь при налете на Скапа, в то время как "Марат" оставался важной еденицей в обороне Ленинграда - тяжелейшем трехлетнем сражении.
Заранее благодарю вас, друзья!
-----
Vive la republique! |
| |
|
| Blitz |
Отправлено: 15 февраля 2011 — 12:35 ID
|
Сообщений всего: 3794
Дата рег-ции: 26.11.2009
Репутация: 36
|
Airborn пишет: Вопрос: пережил ли он войну и сняли ли с него башни ГК.
С Марата сняли частично орудия, но не главного калибрп, все оставшиеся (3 из 4-х) башен так и оставались на корабле. От четвертой (вернее первой башни) наверное ничего не осталось, т.к. там сдетонировал боекомплект.
Войну пережил, в 1950 году переквалифицирован и переименован в несамоходное учебное судно "Волхов", а через два года сдан на слом. |
| |
|
| GraetDane |
Отправлено: 15 февраля 2011 — 17:04 ID
|
майор
Сообщений всего: 1483
Дата рег-ции: 29.01.2011
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 5
|
Airborn пишет: Вопрос: можно ли считать "Айрон Дьюк" потерянным в ходе войны линкором? Именно как корабль, а не как просто боевую единицу. Я думаю что да. Однако здесь снова хочу спросить у вас - был ли он полностью поднят со дна или так и остался притопленным (то бишь восстановили ли его корпусные и внутренние повреждения), снимали ли с него ГК ( раз он стал зенитной батареей), имелись ли потери среди л/с во время бомбежки, вообще есть ли что-то у вас о его дальнейшей службе? Можно ли считать "Айрон Дьюк" потерянным в ходе войны кораблем, также как за таковой принимают "Конте-ди-Кавур"?
Насколько я знаю, в Скапа-Флоу он еще до бомбежки базировался как плавучая зенитная батарея, без ГК без двигателей главных и вспомогательных. И в войну он вступил, как плавучая зенитная батарея. Отсюда вывод - раз в войну он вступал не как линкор, то и не может быть потерянным линкором в ходе войны.
После бомбежки в Скапа-Флоу он был несколько раз отбуксирован и посажен на мель, более того он небыл затоплен и в Скапа-Флоу, просто из-за повреждений была реальная угроза его затопления. |
| |
|
| Кэптен Фокин |
Отправлено: 15 февраля 2011 — 22:20 ID
|
лейтенант
Сообщений всего: 273
Дата рег-ции: 4.01.2011
Откуда: СПб
Репутация: 9
|
Airborn, если сразу начать с формальной "буквы", то корабль не считается потерянным, если он не полностью уничтожен и если при этом на нем не спущен флаг.
А вот к какому классу отнести корабль-инвалид, это нужно смотреть соответствующую строчку в списочном составе флота. То есть в моем понимании "Айрон Дьюк" - учебное несамоходное плавсредство с функциями корабля ПВО. А "Марат" - тяжело поврежденный линейный корабль, частично потерявший боевую ценность. И уже именно в таком качестве они теперь могут быть потеряны либо не потеряны.
Из кораблей с подобной судьбой можно было бы добавить:
4. ЭБР "Ростислав", который в 1919 г. со взорванной машиной перемещался при помощи буксиров и вел из Керчи обстрел красных войск в Тамани.
5. КРТ "Сан Джорджо", старый итальянский крейсер, который во время ВМВ играл важную роль при обороне Тобрука в качестве плавбатареи.
Если же исходить не из места в списочном составе, а из реально выполняемой на тот момент задачи, то к плавбатареям можно причислить и все броненосцы I-й Тихоокеанской после попытки прорыва во Владивосток, да и почти весь надводный состав КБФ в первую половину ВОВ, согласитесь.(Отредактировано автором: 16 февраля 2011 — 08:06)
-----
Держать фарватер в кильватер!
Все по бим-бом-брамселям! |
| |
|
| Airborn |
Отправлено: 16 февраля 2011 — 12:23 ID
|
майор
Сообщений всего: 998
Дата рег-ции: 10.12.2010
Репутация: 2
|
GraetDane
спасибо. по возможности дайте ссылку на эту информацию
Кэптен Фокин
Кэп, благодарю за ответ. Я понимаю как непросто оценить реальное положение корабля, руководствуясь лишь списками флотов и такими формальностями как неспущенный флаг. По своей сути такие вещи могут быть и бюрократическими (оставление корабля в списках) и пропагандистскими (сохранение флага и гюйса). Поэтому я и пытаюсь зайти с другой стороны. Вы посните мой вопрос по Калифорнии и Дакоте. Корабли были потоплены. Вроде как потеря. А потом подняты и введены в строй под теми же названиями - вроде как и не потеря. разобраться нелегко. Поэтому я решил оценить ремонтные работы - сколько было затрачено средств, денег, времени и мощностей. а потом сравнить со стоимостью оригинала. Вы помните, я писал по линкорам.
В состоянии айрон Дьюка как мне кажется необходимо точно установить его вооружение и способности на начало войны. У меня информация - учебный корабль однако с 6 орудиями 343 мм, про машины не в курсе. GraetDane приводит иное. Разобраться бы. второе - установить объем повреждений, то есть спосбоен ли был корабль выйти самостоятельно в море, сохранились ли у него приборы управления и связи, постадали ли орудия 9 и вообще сохранили ли их на корабле или сняли). Третье - был ли какой ремонт. Похоже что нет. а раз нет ремонта, значит оценивать надо повреждения и корабля.
Очень жду ваших мыслей, коллеги
-----
Vive la republique! |
| |
|
|
|
|
| Поиск в теме | Версия для печати |
| Страниц (15): В начало « 7 8 9 10 [11] 12 13 14 15 » |
| Сейчас эту тему просматривают: 0 (гостей: 0, зарегистрированных: 0) |
|
| Метки: Линейные корабли, линейный корабль, линкор, бисмарк линкор, линкор ямато
|
| « Военно-морской флот » |
Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
|
   |
операция гроза, военно исторические форумы, цусима форум
|
Военно-исторический форум Military » История войн » Военная техника » Военно-морской флот 