|
Форум с возможностью создавать темы и отвечать на сообщения
находится по адресу http://istorya.pro
|
 Сталин нападает в 1941г |
| Поиск в теме | Версия для печати |
| Sot |
Отправлено: 24 февраля 2011 — 08:42 ID
|
старший сержант
Сообщений всего: 125
Дата рег-ции: 23.12.2010
Откуда: Россия
Репутация: 2
|
| Blitz пишет: Sot, тут такая тема: Волкон в этом деле спец, он правду глаголит, когда пишет, что количество немецких дивизий в конце весны на германо-советской границе было наполовину меньше, чем мы думали.
Вообще вырисовывается такая картина: 40% против Англии, 40% против СССР , 10% в рейхе, 10% с югами разбираются. Примерно так. Это на апрель месяц, когда Волкон планирует ударить.
Ну даже пусть так и у Германии имеется всего 47 дивизий. Начнем с того, что "втихую" довести советские дивизии до полных штатов не получится.
Blitz пишет: Обратите внимание также на тот момент, что Волкон справедливо предлагает обрезать Мемель и Кенигсберг, а самим устремится к Данцигу (Висла) и, возможно далее к Одеру.
Далее в его реальности идет контрудар немцев для деблокады Кенигсберга через 10-15 дней. Кенигсберг деблокировать в общем-то даже не нужно. Все части РККА , сунувшиеся в Восточную Пруссию, будучи по выучке такими, как они были на 1941 год там и останутся. Это еще Зимняя война в Финляндии показала. Далее, дойдя до Вислы СССР ничего не получает. Тут у Германии практически нет элементов ВПК, зато есть заводы на западе, в том числе и в Чехословакии, которую союзники уже сдали.
Теперь смотрим дальнейшую ситуацию. Через три-четыре дня у СССР нет преимущества в воздухе, ибо основная часть авиации Германии не пострадала. Они еще тогда не были сосредоточены вблизи границ СССР , что сильно затрудняет продвижение РККА . Дорожная сеть в Европе не чета дорожной сети СССР , поэтому переброска и маневрирование войсками у Германии происходит намного быстрее. Советскому Союзу кисло.
Blitz пишет: А я думаю, что даже не сожгут -
во первых - нечем. Нечем у них КВ-шку взять.
во вторых - незачем - сам встанет. КВ на 1941 год не самый надежный по конструкции танк. Двигатель не особо, трансмиссия фиговая, тяжелый и по мостам перемещается с трудом. Встанут все дней через десять-четырнадцать.(Отредактировано автором: 24 февраля 2011 — 08:44) |
|
| |
|
| Егоза |
Отправлено: 24 февраля 2011 — 09:15 ID
|
майор
Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010
Репутация: 16
|
Волк пишет: И еще вопрос: РККА напала бы с целью полного уничтожения Вермахта или только чтобы отбросить от границ? И, отбросив, перешла бы в дальнейшее наступление вглубь Европы?
Очень хорошие вопросы - почему-то многие совершенно безосновательно, на мой взгляд, считают, что, напасть на Гитлера Сталин мог только с одной целью: завоевать все то, что принадлежало к тому времени Третьему Рейху. Видимо, сказывается ослепление "Ледоколом". Возможность "превентивного" (обезоруживающего) удара не рассматривается вовсе. А ведь "ход" вполне разумный - нанести удар именно по скоплениям немецких войск и сорвать реализацию плана "Барабаросса" (в том, что он был известен Москве, наверное, никто здесь не сомневается). Удар на Плоешти (не мог не планироваться как вполне разумный стратегический ход) необязательно должен был закончиться захватом месторождений, достаточно было бы "обозначить серьезность намерений". А после всего этого - политические маневры с целью предотвращения "настоящей войны". В общем - выбить оружие из рук противника, без каких-либо планов "довести дело до конца", потому что "до конца" явно бы не получилось, а главное - лучше всего было бы направить вермахт на Британию, для чего вполне достаточной могла бы оказаться демонстрация того, что на Востоке "ловить нечего".
(Добавление)
Blitz пишет: Рискну предположить, что мы бы проиграли не только саму операцию вторжения, но и всю войну в целом.
Предполагать можно все, однако я не вижу причин, по которым около 1000 наших танков, превосходящих все, что было тогда у вермахта, никак и ни на что не повлияли бы... Умопомрачительное количество десантников опять же - если бы удалось десантировать только половину (даже треть), у немцев были бы очень большие проблемы.
Blitz пишет: Во первых, потому, что потеряли бы в этом раскладе ВСЮ технику.
Это почему же?
Blitz пишет: Во вторых потому, что находясь на вражеской территории, без всяческой поддержки населения, без элментарного знания языков и географии, выйти из окружения частям было бы невозможно.
"Вражеская территория" в нашем случае - это, в основном, недавно оккупированная немцами Польша. Вряд ли бы поляки встречали наши "тридцатьчетверки" цветами, но помогать немцам...? И почему Вы так уверенно говорите об "окружении"?
Blitz пишет: В третьих, при том уровне связи в войсках, достичь оперативного взаимодействия было бы невозможно, и в том слоеном пироге, который бы образовался к концу первого дня наступления "сверху" были бы немцы, а не мы.
Действительно, попытка продвижения в глубь территории противника в таких условиях была бы наверняка самоубийственна, но почему все так уверены именно в таком развитии событий? А как насчет "раздербанить" сосредоточившуюся для наступления группировку противника, сильно "напакостить" в ближнем тылу, где складированы все необходимые для наступления ресурсы, и отойти на свою территорию? Фактор внезапности немцы бы потеряли, потери кое-какие бы понесли, РККА бы "попробовала вражьей крови", пусть даже с тяжелыми потерями - все равно перевес был на нашей стороне и т.д.
(Добавление)
Гость пишет: ...почему в расчет не берётся то, что рейх с 39 года был мобилизован, а у нас мобилизация началась только 22 июня 41...
Гость пишет: ...В блицкриге не имеет значения, у кого больше танков, самолетов и т.д., блицкриг это прежде всего сосредоточение основных сил на небольших участках...
Вы немножко сами себе противоречите. Почему для немцев количество не имеет значение, а РККА не могла "сосредоточить силы на основных участках"?
Гость пишет: Ведь танки надо чем-то заправлять и снаряжать...
Все наши танки были без топлива и боеприпасов? ВСЕ?!
[/quote]Ведь глупо сравнивать 18летнего зеленого красноармейца...с прожженым солдат ом вермахта, прошедшего не одну и не две крупных военных кампаний...[/quote]
Халхин-Гол, Финская... |
| |
|
Волк  |
Отправлено: 24 февраля 2011 — 11:43 ID
|
подполковник
Сообщений всего: 2560
Дата рег-ции: 11.07.2010
Репутация: 15
|
Егоза пишет: А ведь "ход" вполне разумный - нанести удар именно по скоплениям немецких войск и сорвать реализацию плана "Барабаросса" (в том, что он был известен Москве, наверное, никто здесь не сомневается). Удар на Плоешти (не мог не планироваться как вполне разумный стратегический ход) необязательно должен был закончиться захватом месторождений, достаточно было бы "обозначить серьезность намерений". А после всего этого - политические маневры с целью предотвращения "настоящей войны". В общем - выбить оружие из рук противника, без каких-либо планов "довести дело до конца", потому что "до конца" явно бы не получилось
Можно сравнить с войной 8.08.08. Разгромили, обезоружили, отогнали, клыки показали, чуток по тылам врезали - хватит!
Егоза пишет: Умопомрачительное количество десантников опять же - если бы удалось десантировать только половину (даже треть), у немцев были бы очень большие проблемы
Суворов писал про 2000000 наших ВДВ. Это при высадке в тылу противника - катастрофа для него! Биться придется на 2 фронта.
Егоза пишет: [/quote]Ведь глупо сравнивать 18летнего зеленого красноармейца...с прожженым солдат ом вермахта, прошедшего не одну и не две крупных военных кампаний...
Халхин-Гол, Финская...[/quote]
Еще Прибалтика. Брат моего Деда был там...
-----
Человек страшнее зверя, когда он зверь!
Өміріммен Жанымды - Отаныммен Сүйіктілерім Үшін! |
| |
|
 | Kourveen пишет: Целенаправленно искал в поисковике "исторический форум" с военной тематикой. Набрёл на этот и более другие не искал. Вопросы рассматриваются в широком диапазоне и главное участниками с разно-ориентированными политвзглядами. На заданные мной вопросы получил либо ответ, либо направление поиска. Сам я по статусу - читатель форума.Зарегистрироваться! |
| Малышок |
Отправлено: 24 февраля 2011 — 11:59 ID
|
майор
Сообщений всего: 1907
Дата рег-ции: 23.08.2010
Репутация: 14
|
Волк пишет: Можно сравнить с войной 8.08.08. Разгромили, обезоружили, отогнали, клыки показали, чуток по тылам врезали - хватит!
Именно..
Сделать упреждающий удар.. но не более.. Как в боксе.. ПРовел в начале пару мощных атак для деморализации противника, а заодно и ослабления..и ганяй его потом весь матч, что бы в конце выступить с новыми силами..
Волк пишет: Суворов писал про 2000000 наших ВДВ. Это при высадке в тылу противника - катастрофа для него! Биться придется на 2 фронта.
Туда еще долететь надо.. А долетев, собрать грузы, так же выброшенные с самолетов.. Главное СОБРАТЬСЯ.. Это не такая уж простая операция...
Егоза пишет: Возможность "превентивного" (обезоруживающего) удара не рассматривается вовсе. А ведь "ход" вполне разумный
Ход действительно разумный.. Но все таки сомневаюсь..Наклепали так много оружия.. и для чего?.. что бы просто отбросить противника..  Егоза пишет: Blitz пишет:
Рискну предположить, что мы бы проиграли не только саму операцию вторжения, но и всю войну в целом.
Предполагать можно все, однако я не вижу причин, по которым около 1000 наших танков, превосходящих все, что было тогда у вермахта, никак и ни на что не повлияли бы... Умопомрачительное количество десантников опять же - если бы удалось десантировать только половину (даже треть), у немцев были бы очень большие проблемы.
Очень большие.. Нужно еще вспомнить, что перед 22 июня в наших частях было много собаку съевших.. еще не убитых.. опытных.. Не стоит думать, что только у немцев опытные и знающие были.. А советская танковая армада при умелом использовании вообще стала бы неразрешимой проблемой для немцев..
..Еще момент.. Немцы все пишут, какая паника их охватывала при виде КВ...
А представьте.. Это ведь в хороших условиях для немцев..когда они спокойно.. методично.. как доктор Хаус подбирается к болезни... ищут способ его уничтожить..
А если во время атаки КВ.. в которой наша сторона доминирующая.. инициативная..?
..Вывод только один: при виде наступающих КВ немцы после первых встреч с ними просто в панике уходили бы .. заражая остальных тем же..
А ведь еще и Т-34 .. которых было около 1500.. они не многим отличались от КВ..
Егоза пишет: И почему Вы так уверенно говорите об "окружении"?
Сто пудов.. Откуда такая увереность мне тоже не понятно.. Попади немцы в ситуацию Красной армии с 22 по 26 июня.. я бы посмотрел о каких планах по окружению можно было говорить..
-----
..харощий у вас план..таварищ Жюков |
| |
|
| Егоза |
Отправлено: 24 февраля 2011 — 12:11 ID
|
майор
Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010
Репутация: 16
|
Волк пишет: Можно сравнить с войной 8.08.08. Разгромили, обезоружили, отогнали, клыки показали, чуток по тылам врезали - хватит!
Масштаб, конечно, несопоставим - но суть именно такая. И еще раз хочу подчеркнуть - зачем "громить" Гитлера , ведь по крайней мере часть восточной группировки вермахта после срыва "Барбароссы" скорее всего оказалась бы на Ла-Манше. Одну из двух "угроз" Гитлер у обязательно нужно было ликвидировать, и по большому счету неважно, какую именно.
Волк пишет: Суворов писал про 2000000 наших ВДВ. Это при высадке в тылу противника - катастрофа для него! Биться придется на 2 фронта.
Вряд ли из ВДВ тех времен получился бы настоящий "фронт", но ущерб немецким тылам был бы очень значительный, а если бы вся эта "операция" закончилась перемирием, (часть) десантников еще бы и спасти удалось.
(Добавление)
Малышок пишет: Егоза пишет: Возможность "превентивного" (обезоруживающего) удара не рассматривается вовсе. А ведь "ход" вполне разумный
Ход действительно разумный.. Но все таки сомневаюсь..Наклепали так много оружия.. и для чего?.. что бы просто отбросить противника..
Во-первых, "просто отбросить" тоже требует расходования сил и средств; во-вторых, такой противник, как вермахт, просто так не "отбрасывается"; в-третьих, "отбрасывание" могло бы и не получиться, тогда нужно было бы вступать в "настоящую" войну, так что все "наклепанное" могло бы и пригодиться... как говориться, много - не мало... |
| |
|
| Егоза |
Отправлено: 24 февраля 2011 — 12:49 ID
|
майор
Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010
Репутация: 16
|
Малышок пишет: Война с немцами никак не была бы простой.. Но даже с такого ракурса многовато как то.. А ведь советские заводы продолжали работать и выпускать..
Т.е. Вы полагаете, что Сталин ставил себе целью "освободить" все Европу? А смысл? Положить все силы на Гитлера и столкнуться с кем? С восстановившим силы, отъевшемся и подготовившемся к войне "британским львом"? Вряд ли Сталин так плохо знал новую историю Европы... Опять же, на восстание европейского рабочего класса он явно не рассчитывал... Что получилось бы из такого "освободительного похода"? РККА легла костьми в Европе, которая если и захвачена, то скорее всего полна "партизан"; СССР ослаблен настолько, что любое более-менее крупное выступление "недобитой контры" может иметь фатальные последствия; Англия - во всеоружии; Япония думает, что "вот теперь, наверное, можно"... |
| |
|
| Малышок |
Отправлено: 24 февраля 2011 — 14:10 ID
|
майор
Сообщений всего: 1907
Дата рег-ции: 23.08.2010
Репутация: 14
|
Егоза пишет: Т.е. Вы полагаете, что Сталин ставил себе целью "освободить" все Европу? А смысл? Положить все силы на Гитлера и столкнуться с кем?
Даже не знаю.. Но факт остается.. Зачем Сталин у так много оружия? Ведь согласитесь.. МНОГО.. Одних танков превышает в 7 раз.. самолетов тоже.. А ведь, повторяю.. Заводы продолжают работать с той же интенсивностью..
.. Есть только одно предположение..
Сталин , как и все, знал, что ПМВ по существу не закончилась.. что тот период, который мы щас называем "межвоенным десятилетием" просто передышка... Памятуя опыт ПМВ.. а также ГРажданской.. плюс не остывшие планы зарубежного имепериализма по возвращению дореволюционной российской бизнесхалявы ... Все это возымело на него воздействие.. А тут еще Япония..
Скажем так: Сталин знал, что война все равно неизбежна.. и потому решил обезопасить себя на все случаи жизни.. Вот и штамповал оружие пачками..
-----
..харощий у вас план..таварищ Жюков |
| |
|
| Егоза |
Отправлено: 24 февраля 2011 — 14:33 ID
|
майор
Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010
Репутация: 16
|
Малышок пишет: Зачем Сталин у так много оружия? Ведь согласитесь.. МНОГО.. Одних танков превышает в 7 раз..
Я полагаю, что ответом на этот вопрос будет
Малышок пишет: Сталин , как и все, знал, что ПМВ по существу не закончилась.. что тот период, который мы щас называем "межвоенным десятилетием" просто передышка...
В таких условиях неразумно проводить модернизацию военной техники с заменой старого на новое. Лучше "клепать" как можно больше нового, полностью сохраняя старое. Например, морально устаревший танк с крошечным остаточным ресурсом двигателя способен еще хоть сколько-то передвигаться и хоть как-то стрелять. А представьте, что такой танк ушел в переплавку, и из него сделали новый... Было, условно говоря, 0,3 танка, стало - 1. А если и старый сохранить, и новый "склепать" - будет 1,3. И так практически со всем.
(Добавление)
Малышок пишет: Скажем так: Сталин знал, что война все равно неизбежна.. Вот и штамповал оружие пачками..
Именно!!!(Отредактировано автором: 24 февраля 2011 — 14:35) |
| |
|
| Малышок |
Отправлено: 24 февраля 2011 — 14:57 ID
|
майор
Сообщений всего: 1907
Дата рег-ции: 23.08.2010
Репутация: 14
|
Егоза пишет: Малышок пишет:
Скажем так: Сталин знал, что война все равно неизбежна.. Вот и штамповал оружие пачками..
Именно!!!
Но все равно.. число этого оружия смущает.. Более чем уверен, что Сталин знал у кого сколько танков и самолетов и т. д... И тем не менее все равно штамповал в таком количестве, что все равно превышало в разы вместе взятые..
.. Ну немцы имели 3 с половиной тыщи.. ну французы что там наштамповали .. тысяч в 5.. Смешные французские танки.. .. Британцы так вообще.. 98 штук.. на момент 1.09.39..
-----
..харощий у вас план..таварищ Жюков |
| |
|
|
|
|
| Поиск в теме | Версия для печати |
| Страниц (24): « 1 2 3 [4] 5 6 7 8 9 » В конец |
| Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0) |
|
| Метки: Cталин, гитлер, план Гроза, Ледокол, Резун
|
| « Альтернативная История » |
Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
|
   |
выдающаяся личность 20 века, панцирная пехота, план гроза
|
Военно-исторический форум Military » История войн » Современные конфликты » Альтернативная История 
