|
Форум с возможностью создавать темы и отвечать на сообщения
находится по адресу http://istorya.pro
|
 Иван Грозный , Жестокий тиран или собиратель земли русской |
| Поиск в теме | Версия для печати |
| ПостороннимВилли |
Отправлено: 22 мая 2012 — 16:45 ID
|
подполковник
Сообщений всего: 2673
Дата рег-ции: 17.05.2012
Откуда: Р’льех вгах’нагл фхтагн
Репутация: 6
|
| neon пишет: Пушкин выразился образно, он разделял православных исключительно с точки зрения поколений.
Очень позабавил Петр Мамонов в роли Иван а. Зубы он так и не вставил, поэтому больше похож на человека из 16 века , чем современные эскимосские актеры, играющие своих недавних предков. |
|
| |
|
| Peter Blad |
Отправлено: 22 мая 2012 — 19:48 ID
|
майор
Сообщений всего: 837
Дата рег-ции: 25.03.2011
Репутация: 7
|
Валентин пишет: Ванята укокошил за свою жизнь чуть более 6 тысяч человек (имеются в виду бояре и дворяне, славянское тупорылое  не считается). КАтолики в Варфоломеевскую ночь вырезали более 30 тысяч гугенотов - и ничего, Грозными их никто не прозвал.
Т.е. погром Новгорода мы забыли... При котором было уничтожено порядка 30-50 тыс. человек.
Кстати, политика Ивана Грозного привела к ослаблению и истощению сил государства, надорвала его. Итог потеря выхода к Балтике, Чернигова, Смоленска и т.д во время Смуты. Так что и с собиранием земель как то тяжко... |
| |
|
| ПостороннимВилли |
Отправлено: 22 мая 2012 — 20:11 ID
|
подполковник
Сообщений всего: 2673
Дата рег-ции: 17.05.2012
Откуда: Р’льех вгах’нагл фхтагн
Репутация: 6
|
Peter Blad пишет: Т.е. погром Новгорода мы забыли... При котором было уничтожено порядка 30-50 тыс. человек.
Кстати, политика Ивана Грозного привела к ослаблению и истощению сил государства, надорвала его. Итог потеря выхода к Балтике, Чернигова, Смоленска и т.д во время Смуты. Так что и с собиранием земель как то тяжко...
А тут не угадаешь.
Папаша Иван а, незабвенный ИоаннIII, с помощью своего друга, крымского хана Гирея ( не помню как его звали), вырезал Тверь.
Вот и реши, что для русских важнее, Тверь или Новгород? |
| |
|
| LVZh |
Отправлено: 23 мая 2012 — 09:45 ID
|
майор
Сообщений всего: 919
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 10
|
ПостороннимВилли пишет: Папаша Иван а, незабвенный ИоаннIII,
C каких это пор Иван IV ВАСИЛЬЕВИЧ стал "Иван ом Иван овичем"?
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций |
| |
|
| neon |
Отправлено: 23 мая 2012 — 10:54 ID
|
майор
Сообщений всего: 871
Дата рег-ции: 7.03.2012
Репутация: 4
|
ПостороннимВилли пишет: Очень позабавил Петр Мамонов в роли Иван а. Зубы он так и не вставил, поэтому больше похож на чело века из 16 века , чем современные эскимосские актеры, играющие своих недавних предков.
Без сомнения Мамонов в роли Иван а очень хорош. Peter Blad пишет: Кстати, политика Ивана Грозного привела к ослаблению и истощению сил государства, надорвала его. Итог потеря выхода к Балтике, Чернигова, Смоленска и т.д во время Смуты. Так что и с собиранием земель как то тяжко...
Согласен, цена централизации (пресловутой) оказалась неподьемной, последующая смута прямое следствие иванова правления |
| |
|
| LVZh |
Отправлено: 23 мая 2012 — 11:24 ID
|
майор
Сообщений всего: 919
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 10
|
neon пишет: Согласен, цена централизации (пресловутой) оказалась неподьемной, последующая смута прямое следствие иванова правления
Не знаю. У меня сложилось впечатление, что Ливонская война началась с согласия Запада, вёл же он серьёзную и активную переписку с монархами других стран. Слишком много могли поиметь те же англичане при прямой торговле с Москвой через Балтику, а не через Архангельск.
Вполне возможно рассчитывали, что Ливонский орден достаточно силен, а Московия слишком слаба, чтобы война истощила обе стороны, и соседи успели бы, как неоднократно было в дальнешем, поиметь свой интерес за счет русской крови. Но войско Ивана Грозного очень быстро выполнило свои задачи, делится доходами он не захотел и в итоге получил войну уже против Европы, да еще татар с турками натравили -- классическая война на два фронта.
Наверняка и иезуиты (или кто-то ещё) подсуетились, подсунув вовремя "дезу" против бояр (а у царя на них большой "зуб" был), а то и организовав несколько провокаций, чем спровоцировали репрессии.
Доказательств уже не найдёшь, если только в самых секретных архивах Ватикана, но слишком уж был резкий переход от успешных военных действий к поражениям, от миролюбивой внутренней политики к репрессиям.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций |
| |
|
| neon |
Отправлено: 23 мая 2012 — 11:39 ID
|
майор
Сообщений всего: 871
Дата рег-ции: 7.03.2012
Репутация: 4
|
LVZh пишет: подсунув вовремя "дезу" против бояр (а у царя на них большой "зуб" был), а то и организовав несколько провокаций, чем спровоцировали репрессии
Это совсем из области домыслов, Иван бвыл мнителен и очень хотел верить в измену. Централизация власти была не по вкусу высшей знати, в те времена можно было выбирать себе - хочешь Русь, хочешь Литву. Дворянство кочевало выбирая лучшие условия. Иван овский репрессии привели к массовому исходу дворянства из Руси, позднее, консервативный Годунов попытался сохранить порядки как при Грозном, дворянство насытившись таким правление восстало - началась смута |
| |
|
| LVZh |
Отправлено: 23 мая 2012 — 11:57 ID
|
майор
Сообщений всего: 919
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 10
|
neon пишет: Иван бвыл мнителен и очень хотел верить в измену.
Это точка зрения возникла уже после, на основании правок документов, сделанных по приказу тех же Романовых.
Слишком много есть логических нестыковок.
В начале Иван , несмотря на горький опыт общения с боярством во времна своего детства, даже став реальным правителем, старался избегать репрессий, в крайнем случае ограничивался ссылкой, а то и просто прощал покаявшихся противников.
Те же Шуйские и Романовы неоднократно мутили воду, а отделывались только порицанием, хотя и более знатные роды уничтожались (по тем же летописям) на корню за меньшие прегрешения (кстати, при Годунове они (Шуйские и Романовы) опять взялись за свое и опять без особых поражений в правах).
Как-то не вяжется с образами палачей и садистов.
Вот борьба с сепаратизмом и удельной вольницей шла постоянно и при Грозном и при Годунове, к сожалению им не хватило либо сил, либо готовности к тем действиям, что потом приписали обоим, вот и получили Смуту, как попытку боярства стать "свободными" как в соседней Польше.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций |
| |
|
| neon |
Отправлено: 23 мая 2012 — 12:01 ID
|
майор
Сообщений всего: 871
Дата рег-ции: 7.03.2012
Репутация: 4
|
LVZh пишет: Вот борьба с сепаратизмом и удельной вольницей шла постоянно и при Грозном и при Годунове, к сожалению им не хватило либо сил, либо готовности к тем действиям, что потом приписали обоим, вот и получили Смуту, как попытку боярства стать "свободными" как в соседней Польше
Но факт остается фактом, после правления Грозного и Годунова началась смута, инспирировать ее целиком из Польши, сами понимаете, невозможно. Значит семена падали на подготовленную почву. |
| |
|
| LVZh |
Отправлено: 23 мая 2012 — 12:18 ID
|
майор
Сообщений всего: 919
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 10
|
neon пишет: после правления Грозного и Годунова началась смута, инспирировать ее целиком из Польши, сами понимаете, невозможно
Значит банально не додавили 
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций |
| |
|
|
|
|
| Поиск в теме | Версия для печати |
| Страниц (17): В начало « 7 8 9 10 [11] 12 13 14 15 » В конец |
| Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0) |
|
| Метки:
|
| « Средние века » |
Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
|
   |
дум дум, лучшие современные танки, замполит это
|
Военно-исторический форум Military » История войн » Средние века (Модераторы: Пластун, Bot)
