|
Форум с возможностью создавать темы и отвечать на сообщения
находится по адресу http://istorya.pro
|
 Иван Грозный , Жестокий тиран или собиратель земли русской |
| Поиск в теме | Версия для печати |
| Цезарь |
Отправлено: 8 июня 2012 — 23:52 ID
|
старший лейтенант
Сообщений всего: 402
Дата рег-ции: 28.01.2012
Репутация: 3
|
| LVZh пишет: Вот и получается, что для свержения Годуновых (то что Вы объявили "революцией" и будто бы предсказал Флетчер) потребовался природный катаклизм, а вовсе не ненависть людей к Грозному, перешедшая на его преемников.
Вы посты мои читайте внимательно. Я привёл высказывание английского посла. Он говорит о том, что правление Ивана Грозного деформировало мораль русского общества, породило жестокость и взаимную ненависть друг к другу и к правителям также. Стоило только "чиркнуть спичкой", а в этой "спичкой" оказался голод из- за нескольких неурожаев подряд и в обществе лишённом "моральных" тормозов сработали силы направленные не на консолидацию народа, а на его разрушение т.е. началась гражданская война . |
|
| |
|
| LVZh |
Отправлено: 9 июня 2012 — 11:22 ID
|
майор
Сообщений всего: 919
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 10
|
Цезарь
Не надо валить всё в одну кучу. Особенно доверять мнению иностранцев -- мы до сих пор для них варвары, не признающие общечеловеческие ценности типа толлерантности и политкорректности 
Тем более утверждать, что он смог предвидеть Смуту за 15-20 лет до этого, всегда можно найти подобных "пророков" и за счёт послезнания притянуть их предсказания (или то, что можно ими объявить) к каким-то событиям.
Так же можно заявить, что революция 1917 года в России была "запрограммирована" отменой крепостного права.
Составьте себе хронологию событий и увидите, ни о какой гражданской войне речи не было и уж тем более о борьбе с наследием Иван а IV. Была борьба между несколькими группировками за царский трон, причем престол занимал тот, кто мог доказать, что именно он является его наследником.
Да и война шла на небольшой территории, проигравшие успешно уезжали в свои имения, копили силы и делали новые попытки, как только появлялся "законный" правитель, так всё более-менее успокаивалось. Катализатором всех событий я лично вижу действия Романовых, которые с помощью поляков последовательно убирали всех, имевших больше прав на трон. Поляки сначала выступали наемниками, прикрывались тем или иным кандитатом, потом решили сами стать главными игроками, но не учли, что большая часть страны была войной не тронута и настроения там были не пропольские. Обещания дворянских вольностей на избранных не смогли перевесить опасности окатоличивания страны, как результат сбор ополчений и изгнание иноземцев.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций |
| |
|
| neon |
Отправлено: 9 июня 2012 — 11:47 ID
|
майор
Сообщений всего: 871
Дата рег-ции: 7.03.2012
Репутация: 4
|
LVZh пишет: Вот и получается, что для свержения Годуновых (то что Вы объявили "революцией" и будто бы предсказал Флетчер) потребовался природный катаклизм, а вовсе не ненависть людей к Грозному, перешедшая на его преемников
Проблема Годунова, помимо вышеуказанного голода, это легитимность в глазах народа. Ведь избрание его на царство напоминало путин скую выборную компанию, плакальщики (единороссы и пр.  ) и прочее. Но монарх тех времен это божий помазанник в глазах простых людей, поставленный Господом управлять страной (Грозный в своем статусе, судя по письмам ни капли не сомневался) этим мы кардинально отличались от польских королей. Но многочисленные передергивания при вступлении на царство и последующий голод (падение цен на нефть )окончательно оттолкнли народ от Годунова. С дворянством было иначе, Годунов оказался крайне консервативным правителем и властью не хотел делиться совершенно, пытаясь править по устоям Грозного, этого высшее дворянство терпеть не захотели..... |
| |
|
 | Alexis пишет: Искал ссылки на материал по интересующей меня теме. Яндекс выдал ссылку на форум. Почитал. Заинтересовался и уже не могу оторваться. Очень и нтересно. Люди самые разные и суждения + дебаты очень интересные. А вообще историей увлекаюсь с детства.Зарегистрироваться! |
| Alick |
Отправлено: 9 июня 2012 — 12:53 ID
|
сержант
Сообщений всего: 27
Дата рег-ции: 10.09.2011
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 0
|
neon пишет: Проблема Годунова, помимо вышеуказанного голода, это легитимность в глазах народа. Погодите, но ведь пока не было голода, не было и проблем с легитимностью, разве не так?
-----
Мой сайт |
| |
|
| neon |
Отправлено: 9 июня 2012 — 12:58 ID
|
майор
Сообщений всего: 871
Дата рег-ции: 7.03.2012
Репутация: 4
|
Alick пишет: Погодите, но ведь пока не было голода, не было и проблем с легитимностью, разве не так?
-----
Были, просто голод взорвал ситуацию. Это упади сейчас цены на нефть, что будет С Путиным? |
| |
|
| Цезарь |
Отправлено: 9 июня 2012 — 13:53 ID
|
старший лейтенант
Сообщений всего: 402
Дата рег-ции: 28.01.2012
Репутация: 3
|
LVZh пишет: Не надо валить всё в одну кучу. Особенно доверять мнению иностранцев -- мы до сих пор для них варвары, не признающие общечеловеческие ценности типа толлерантности и политкорректности
Тем более утверждать, что он смог предвидеть Смуту за 15-20 лет до этого, всегда можно найти подобных "пророков" и за счёт послезнания притянуть их предсказания (или то, что можно ими объявить) к каким-то событиям.
Полезно знать мнение высокопоставленных людей, включая и иностранцев, а потом анализировать, сопоставлять и делать свои выводы на основании имеющейся информации. Это первое.
Я не утверждал, что английский посол предвидел Смуту и он это не утверждал. Он высказал предположение( утверждение и предположение - разные вещи ),что методы правления Грозного могут привести к народному восстанию. К сожалению он оказался прав. В России началась гражданская война , и голод спровоцировал и ускорил развитие негативных событий. Это второе.
О революции в России в 1917 году говорить не будем. Это тема отдельная.
Голод был катализатором процессов. Если затронуть причины, то советские историки выдвигали на первый план фактор классовой борьбы и утверждали, что именно закрепощение крестьян в конце 16 века подготовило почву для народных восстаний начала 17 века , и стержнем процесса исторического развития в тот период считали Крестьянскую войну.
Ключевский рассматривал поводом к Смуте - прекращение династии, а причиной он считал сложный политический и социальный кризис в котором пребывала страна в начале 17 века . Согласно знаменитой схеме Ключевского в Смуте выступали все классы русского общества - боярство, дворянство, низы. |
| |
|
| neon |
Отправлено: 9 июня 2012 — 14:01 ID
|
майор
Сообщений всего: 871
Дата рег-ции: 7.03.2012
Репутация: 4
|
Цезарь пишет: Согласно знаменитой схеме Ключевского в Смуте выступали все классы русского общества - боярство, дворянство, низы.
С этим можно согласится судя по размаху и глубине кризиса. Несомненно Болотников только эпизод большой войны. |
| |
|
| ПостороннимВилли |
Отправлено: 9 июня 2012 — 15:41 ID
|
подполковник
Сообщений всего: 2673
Дата рег-ции: 17.05.2012
Откуда: Р’льех вгах’нагл фхтагн
Репутация: 6
|
Цезарь пишет: Полезно знать мнение высокопоставленных людей, включая и иностранцев Вам к царю Петру. Он тоже, почему то иностранцев ценил (тяжелое детство, наверно).
Последствия любви Петруши к иностранцам мы расхлебываем до сих пор.(Отредактировано автором: 9 июня 2012 — 15:44) |
| |
|
| Цезарь |
Отправлено: 9 июня 2012 — 16:12 ID
|
старший лейтенант
Сообщений всего: 402
Дата рег-ции: 28.01.2012
Репутация: 3
|
ПостороннимВилли пишет: Последствия любви Петруши к иностранцам мы расхлебываем до сих пор.
От Запада Пётр 1 стремился перенять всё передовое: технику, технологию, науку и т.д. |
| |
|
| ПостороннимВилли |
Отправлено: 9 июня 2012 — 16:21 ID
|
подполковник
Сообщений всего: 2673
Дата рег-ции: 17.05.2012
Откуда: Р’льех вгах’нагл фхтагн
Репутация: 6
|
Цезарь пишет: От Запада Пётр 1 стремился перенять всё передовое: технику, технологию, науку и т.д.
+1
К сожалению, вышло как обычно, то есть через задницу.
Погибло примерно 1/3 населения. Крестьян стали "закрепощать" небывалыми темпами. Возник паразитический класс дворян, которые, теоретически, должны были служить в войсках, а на практике сытно жрали, но в армии не служили. (Это прикольно описано у Гоголя - военных там нет, не Коробочке же с Ноздревым воевать). |
| |
|
|
|
|
| Поиск в теме | Версия для печати |
| Страниц (17): В начало « 9 10 11 12 [13] 14 15 16 17 » |
| Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0) |
|
| Метки:
|
| « Средние века » |
Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
|
   |
дум дум, лучшие современные танки, замполит это
|
Военно-исторический форум Military » История войн » Средние века (Модераторы: Пластун, Bot)
