Сообщений всего: 1702
Дата рег-ции: 13.01.2010
Репутация: 13
Свибл пишет:
вероятно немцам казалось, что дело решит "последний батальон"
Вспоминаете Сталинград и Тулу ??
На северном фасе они не достигли поставленных задач, поэтому не думаю, что бы гитлеровское командование питало особые иллюзии по поводу исхода сражения.
Но в любом случае я не об этом хотел спросить. См. выше
Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010
Репутация: 5
nemesis пишет:
Вообще (пож-ста, не пинайте) читал про Ник.Фёдоровича Ватутина и сложилась очень не лестная оценка его действий - постановка соединениям задач, абсолютно не соответствующим их возможностям. Типа - ну наполовину выполнят и то хорошо. а вдруг и ещё чего бОльшего достигнут .. В этом может касяк именно южного фаса ???
ну у Замулина тоже... не очень лестная оценка работы штаба Воронежского фронта. Но тут я бы обратил внимание, что оценивают не только Ватутина, но и представителя ставки - Василевского. Им пришлось тяжелее, чем кому бы то ни было. 2-й ТК СС - элитное соединение Вермахта. Я далёк от восторженных оценок действий связки Василевский-Ватутин... Но я также не хотел бы хаять людей, проведших тяжелейшие недели июля "в поле". "Размен" 5-й Гв.ТА и 5-й Гв.А на 2-й ТК СС (с частями усиления!) был паршивой, неприятной, не до конца продуманной, но - считаю - оправдавшей себя мерой.
nemesis пишет:
Стратегически битва была уже проиграна
а позади воевавших фронтов стоял Степной... порастянутый на куски, но ещё крепкий. Стратегически, битва была немцами проиграна до её начала. Даже взломай они оборону не только на Южном фасе, далеко не факт, что всё не закончилось бы патовой ситуацией. И всяко - не погромом РККА.
Сообщений всего: 1702
Дата рег-ции: 13.01.2010
Репутация: 13
Садовник Мюллер пишет:
не очень лестная оценка работы штаба Воронежского фронта.
Я когда упоминал Ватутина имел ввиду, что это вообще оценка его как командира, а не в данный конкретный период времени.
Так почему всё-таки мы понесли столь ощутимые потери ??7 недооценили силу танкового удара ??
Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010
Репутация: 5
Замулин указывает на нереальные сроки, назначенные частям для выхода на рубеж атаки. На непредвиденную (немцы продвинулись вперёд) смену рубежей атаки. На то, что немцы не двигались вперёд, а уже остановились и успели занять позиции. Части продвигались вперёд недостаточно скрытно - были обнаружены, определены и их ждали. Отсюда высочайшие потери в первые часы сражения. Вообще, Замулина читать очень тяжело. Я первый раз после прочтения, довольно долго пребывал в тяжелейшем состоянии и не мог его перечитывать около двух лет. Говорить о мужестве танкистов - значит не говорить ни о чём. Впрочем, Замулин 5-ю ГвТА по составу оценивает весьма высоко. Это было столь же элитное формирование, как и 2 ТК СС. Ну а результаты этих боёв для 2 ТК СС...
Процитируем опять же Замулина:
Цитата:
во 2-м ТК СС на 13 июля в строю оставались 131 танк и штурмовое орудие из 422
В 3-м ТК и АГ "Кемпф" на 15 июля в строю оставались 69 танков и штурмовых орудий из 310
Для сравнения, в таблице, приводимой у него, по 5-й Гв ТА даны следующие сведения (29, 18, 2 гв Т, 2... ТК; 5-й МК, армейские части):
боеготовых: Т-34 - 225
Т-70 - 180
Черчилль - 14
Су-122 - 13
Су-76 - 12
в пути и ремонте: Т-34 - 143
Т-70 - 56
Черчилль - 7
Су-122 - 3
Су-76 - 3
Безвозвратно потеряно: Т-34 - 222
Т-70 - 89
Черчилль - 2
Су-122 - 8
Су-76 - 3
Потери армии безвозвратные составили:
убито - 2440
без вести - 1157
ранено - 3510
Таким образом, мы видим, что уже на 16-е июля (таблица дана на 16-е) идёт быстрое наращивание боевой мощи армии. Что и доказало её дальнейшее активное использование в наступательной фазе. Немцам быстро нарастить силы было невозможно. Они вложились в один кон игры. и проигрались в пух и прах.
Сообщений всего: 1702
Дата рег-ции: 13.01.2010
Репутация: 13
... Спасиб за столь исчерпывающию информацию о битве под Прохоровкой. Но если взять не конкретный эпизод, пусть и переломный во всей битве, а отметку в допустим месяц - с 5-го июля по 5-ое августа
Сообщений всего: 3374
Дата рег-ции: 26.11.2009
Репутация: 34
nemesis пишет:
Так почему всё-таки мы понесли столь ощутимые потери ??
А вот ответ Ротмистрова на запрос Жукова.
1. Красной нитью через весь доклад – Т-34 потерял свое преимущество.
2. С 12 июля по 20 августа 5ГвТА встретилась с исключительно новыми типами танков. Причем Ротмистров к новым типам относит и модернизированные немецкие трешки и четверки.
3. Потери начинаются, как только немецкие танки переходят к обороне и нет возможности маневра.
4. Т-70 к бою допускать нельзя.
5. Новых танков (если не считать СУ-122, -152) нет, а недостатки Т-34 не устраняются
6. Пантера – улучшенная копия Т-34
7. В войсках мало эвакуаторов, противник пользуется этим и взрывает наши подбитые танки
Сообщений всего: 1702
Дата рег-ции: 13.01.2010
Репутация: 13
Blitz пишет:
Может лучше обсудить что здесь правда, а что нет?
Принято (Добавление)
Попробую своё видение по пунктам:
Цитата:
1. Красной нитью через весь доклад – Т-34 потерял свое преимущество.
Согласен. Основу парка немецких войск составляли последние модификации Т-3 и Т-4 + Т-6. Про "Тигры" и речи нету, а вот пушки Т-4 имели лучшую баллистику, что вкупе с удобством и эргономикой, наличием командира экипажа и лучшую радиофикацию ставило наши войска изначально в неравное положение. "Тридцатьчетвёрке" не было равных по маневренности и проходимости, но это был не тот случай.
Цитата:
С 12 июля по 20 августа 5ГвТА встретилась с исключительно новыми типами танков. Причем Ротмистров к новым типам относит и модернизированные немецкие трешки и четверки.
В чём-т Павел Алексеич и прав: танки T-IV G/H отличались от своих предшественников и бронированием и вооружением.
Цитата:
3. Потери начинаются, как только немецкие танки переходят к обороне и нет возможности маневра.
Ну тут, што говорится, ни добавить , ни убавить.
Цитата:
4. Т-70 к бою допускать нельзя.
Не его задачи
Цитата:
5. Новых танков (если не считать СУ-122, -152) нет, а недостатки Т-34 не устраняются
7. В войсках мало эвакуаторов, противник пользуется этим и взрывает наши подбитые танки
Вот не располагаю такой информацией, но и тут подозреваю, что П.А. не лукавит - не думаю, что мы производилди эвакуаторы. Почему-т мне кажется, что задача по извлечению с поля боя подбитых машин возлагалась на собссно целые машины.
А в целом
Цитата:
ответ Ротмистрова на запрос Жукова.
банальное переливание из пустого в порожнее. Без указания самой главных причин как таковых :
атака без предварительной разведки на окопавшиеся танки и ПТО противника; несогласованность в действиях войск; отсутствие "чувства локтя" с соседними частями и подразделениями.
Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010
Репутация: 5
Blitz пишет:
Может лучше обсудить что здесь правда, а что нет?
я думаю, достаточно проследить судьбу Ротмистрова. И чем он занимался. Я с оценками Ротмистрова в целом согласен. кроме, пожалуй, пункта 2. Ибо здесь есть определённый перегиб. с Пантерами 5-я ГвТА не пересекалась. Остальные танки были танкистам известны.
Ротмистров указал только технические причины поражения. Ну... не указывать же перстом на собственные ошибки и недочёты.
Сообщений всего: 149
Дата рег-ции: 25.01.2010
Репутация: 3
Садовник Мюллер пишет:
Цитата:
Проиграли бой под Прохоровкой, но выиграли Курскую битву...
а кто сказал, что наши его проиграли, а ваши выиграли? Помилуйте . Равно и оценка потерь базируется на нелепые цифры из немецких отчётов, а должно бы - на цифры наличия боеспособных танков и САУ в немецких дивизиях. Вот как почитаешь по 10-20 танков на дивизию при известном всем штате - так и становится понятно, куда немецкие комдивы и комкоры могут засунуть свои отчёты. Право же
И ещё раз настойчиво рекомендую всем, высказывающим вслух мысли о Прохоровке - почитайте Замулина. Умный человек написал умную книгу. Ну невозможно ж другому умному человеку вести дискуссию, не опираясь на фактологию! Нельзя. Неприлично. Ну я не знаю... говорить о ПРОХОРОВКЕ вслепую... как испорить воздух в публичном месте
в битве на курской дуге учавствали ису 152 (зверобой ) так эту установку назвали советские воинны а немцы дали более конкретнное название открыватель жестяных баннок попадание снаряда ису 152 невыдержывал ни один немецкий танк
Сообщений всего: 1702
Дата рег-ции: 13.01.2010
Репутация: 13
Замулин, Замулин, Замулин .. Процитирую и я немного Замулина :
Атаковавшие противника юго-западнее станции Прохоровка советские танковые войска, зажатые в полосе шириной 6 – 7 км и расстреливаемые орудийным огнем с трех сторон, не смогли реализовать преимущество в подвижности своих танков и понесли катастрофические потери (на основании донесений командиров советских корпусов). 29-й танковый корпус потерял 1033 человек убитыми и пропавшими без вести, 958 человек ранеными. Из 199 танков, участвовавших в атаке, сгорело или было подбито 153, то есть 77 процентов. Из 20 самоходных артиллерийских установок безвозвратно потеряно 16, ещё три были подбиты и отправлены в ремонт.
18-й танковый корпус потерял 127 человек убитыми, 144 человека пропавшими без вести, 200 человек ранеными. Из 149 танков, участвовавших в атаке, сгорело или было подбито 84, то есть 56 процентов. 2-й гвардейский танковый корпус потерял 162 человека убитыми и пропавшими без вести, 371 человека ранеными. Из 94 танков, участвовавших в атаке, сгорело или было подбито 54, то есть 57 процентов. 2-й танковый корпус из 51 танка, принявшего участие в контрударе, безвозвратно потерял 22, то есть 43 процента.
Почти все подбитые в боях 12 июля советские танки, пригодные для восстановительного ремонта, остались на территории, занятой противником, и были им захвачены и уничтожены. Советские войска в районе Прохоровки не только не отбили у противника хоть какую-то территорию, но и потеряли часть своей.
По немецким официальным данным, 2-й танковый корпус СС в течение 12 июля 1943 года взял в плен 968 человек и уничтожил и подбил 249 советских танков и самоходных артиллерийских установок, причем на счет дивизии "Адольф Гитлер" было зачислено 185 уничтоженных и подбитых советских танков и самоходных артиллерийских установок, на счет дивизии "Мертвая голова" – 61 танк, на счет дивизии "Рейх" – 3 танка. Однако дивизия "Рейх" претендовала на 75 танков, уничтоженных и подбитых ею в течение 11 и 12 июля.
2-й танковый корпус СС в течение 12 июля также понес существенные для него потери (возможно, около 100 танков и самоходных штурмовых орудий уничтоженными и подбитыми). Но большинство немецких танков и самоходных штурмовых орудий имело незначительные повреждения и поломки и за ночь было восстановлено в передвижных войсковых ремонтных подразделениях (которые, располагаясь недалеко от переднего края, своими силами и средствами обычно вводили в строй до 95 процентов подбитой бронетехники), и наутро 13 июля 1943 года во 2-ом танковом корпусе СС в строю находился 251 танк и самоходное штурмовое орудие, то есть на 22 единицы меньше, чем утром 12 июля. (Добавление)
Ну и людские потери :
В Советском Союзе и в нынешней России принято преднамеренно фальсифицировать всё, что связано с потерями в Великой Отечественной войне, причем с течением времени отбиваться от "назойливых" фактов всё труднее и в отечественном изложении советские потери постепенно растут, а потери противника непрерывно падают.
Так последняя фальсификация, как результат работы комиссии Генерального штаба Вооруженных Сил СССР в 1988 году, была опубликована в виде статистического исследования "Гриф секретности снят. Потери Вооруженных Сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах" (Москва, Военное издательство, 1993), в котором просто не признается существование некоторых операций советских войск (например, провалившейся крупномасштабной советской наступательной операции "Марс", проводившейся с 24 ноября до конца декабря 1942 года). Та же книга равномерно распределяет потери в Курской битве между Воронежским фронтом (в боях с 5 июля 1943 года) и Степным фронтом (в боях с 19 июля 1943 года).
Трудности с подсчетом потерь возникают из-за естественных и искусственных (специально созданных) причин. Например, имело место фактическое отсутствие персонального учета погибших, умерших от ран и пропавших без вести советских военнослужащих в Великую Отечественную войну, а у немцев как боевые учитывались обычно только потери боевых частей, но не вспомогательных (железнодорожных, инженерных, интендантских, охранных и пр.), прямо или косвенно тоже участвовавших в боях.
При подаче сводок потерь в вышестоящие инстанции командиры частей, соединений и даже командующие объединений армий (в особенности советские – враньё здесь почти национальный вид спорта) частенько хитрили и "замаскировывали" истину. Например, из месячной сводки штаба Воронежского фронта с 1 по 31 июля 1943 года полностью исключены потери 7-ой гвардейской армии и 69-ой армии, которые с 1 по 19 июля находились в его составе, а 20 июля были переданы в состав Степного фронта. (Н.Ф.Ватутин делал вид, что эти армии, понесшие огромные потери, вообще никогда не были у него в подчинении.)
Командующему Степным фронтом генералу армии И.С.Коневу ни к чему было брать на себя то, за что он не несет никакой ответственности, поэтому он сообщает о потерях 7-ой гвардейской армии и 69-ой армии только за период с 20 по 31 июля. В результате из итоговых сообщений обоих фронтов "выпали" потери этих двух армий за период с 1 по 19 июля включительно. Примеры у можно продолжать и множить. Немецким командирам искажать информацию было намного сложнее, ибо поимённые сводки о потерях в вышестоящие штабы они были обязаны представлять ежедневно, а затем и декадные суммарные сводки с уточнением данных о потерях с объяснением причин расхождений, если таковые случались. (Добавление)
частвовавшие в Прохоровском сражении 5-я гвардейская танковая армия, 5-я гвардейская армия (без 32-го гвардейского стрелкового корпуса, не принимавшего участия в Прохоровском сражении) и 48-й стрелковый корпус 69-ой армии потеряли с 10 по 16 июля 1943 года по всем причинам в общей сложности около 36 тысяч человек (24 процента от общих потерь Воронежского фронта в течение всей Курской битвы), из них 6,5 тысяч человек убитыми и 13,5 тысяч человек пропавшими без вести.
Причем главный участник сражения, 5-я гвардейская танковая армия, понесла общие потери в 9 945 человек, в том числе: убито и умерло от ран на этапе санитарной эвакуации – 2 795 человек; пропало без вести – 2 046 человек; ранено, контужено, обожжено и прочее с эвакуацией в госпиталь – 5 011 человек; заболело с эвакуацией в госпиталь – 85 человек; по другим причинам – 8 человек.
Общие потери по всем причинам участвовавших в Прохоровском сражении с 10 по 16 июля 1943 года двух немецких танковых корпусов (2-го танкового корпуса СС и 3-го танкового корпуса) составили около 7 тысяч человек. Главный участник сражения с немецкой стороны – 2-й танковый корпус СС - потерял в общей сложности 4 178 человек (16 процентов боевого состава), в том числе: убито и умерло от ран – 755 человек; пропало без вести – 68 человек, ранено, контужено, обожжено и прочее с эвакуацией в госпиталь – 3 351 человек; по другим причинам – 4 человека.
Таким образом, соотношение потерь в людях в Прохоровском сражении составило 5:1 в пользу противника, то есть на каждого немца советское командование тратило пятерых своих. Удручающий итог, тем более что немцы наступали, причем наступали на заранее подготовленные оборонительные позиции советских войск, которые, к тому же, обладали количественным превосходством в силах и средствах над наступающим противником. По всем канонам военных действий именно наступающая сторона должна была понести намного большие потери, чем обороняющаяся.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Чат на форуме
Помощь
Поиск
BanList
Военно-исторический форум Military » История войн » Военная история (Модераторы: nemesis, Пластун, Teemu) 
Курская битва
?? 
. Равно и оценка потерь базируется на нелепые цифры из немецких отчётов, а должно бы - на цифры наличия боеспособных танков и САУ в немецких дивизиях. Вот как почитаешь по 10-20 танков на дивизию при известном всем штате - так и становится понятно, куда немецкие комдивы и комкоры могут засунуть свои отчёты. Право же 
