Сообщений всего: 206
Дата рег-ции: 7.01.2010
Репутация: 3
Destroyer пишет:
Немцы потеряли в этот день примерно 40 танков, общее количество установить не удается, так-как многие танки были отремонтированы и таким образом, они не были включены в число безвозвратных потерь.
Мы потеряли 60% своих машин 500 из 800. Немцы – 75% 300 из 400. Больше всего потерь было в момент сближения.
У Ротмистрова:
501 танк Т-34 с 76 мм пушками, 284 танка Т-70 – легкий танк с 45 мм пушкой, 35 «Черчиллей» - с 37 мм пушкой.
У противника:
В первом эшелоне 50 Тигров, затем более сотни Пантер (88мм и 75 мм соотвественно), далее Т-4 и Т-3, которые превосходят Т-70 и Черчилли.
Зверобоев – САУ с 152 мм пушкой, которые имелись в других местах, у Ротмистрова не было. Располагал только СУ-76
Ну, и кто проиграл? Первосортные немецкие войска были угроблены ОБЫЧНЫМИ, не усиленными новой техникой войсками. Что это значит? Значит что если бы этот «Первый сорт» сошелся бы с нашим «Первым сортом», то потери были бы обратными.
Да, наши потери больше. Но обратимся к Гудериану, который сказал, что после Курской битвы танковые войска немцев по существу выведены из строя. Так кто выиграл?
Сообщений всего: 1702
Дата рег-ции: 13.01.2010
Репутация: 13
в танковом музее в Кубинке висит табличка на одном из ангаров с техникой, на которой чёрным по-русскому написаны потери сторон в бронетехнике за Курскую битву:
Германия - 800 танков и САУ
Сов.Союз - 6000 Танков и САУ
".... верными советские войсковые донесения о немецких потерях не считали даже советские командиры в годы войны. Так, генерал Малинин (начальник штаба фронта) писал в нижестоящие штабы: «Просматривая ежедневно итоги дня о количестве уничтоженной живой силы и техники и захваченных трофеях, я пришел к выводу, что эти данные значительно завышены и, следовательно, не соответствуют действительности.»"
Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010
Репутация: 5
nemesis пишет:
в танковом музее в Кубинке висит табличка на одном из ангаров с техникой, на которой чёрным по-русскому написаны потери сторон в бронетехнике за Курскую битву:
Германия - 800 танков и САУ
Сов.Союз - 6000 Танков и САУ
в каком ангаре?
nemesis пишет:
".... верными советские войсковые донесения о немецких потерях не считали даже советские командиры в годы войны. Так, генерал Малинин (начальник штаба фронта) писал в нижестоящие штабы: «Просматривая ежедневно итоги дня о количестве уничтоженной живой силы и техники и захваченных трофеях, я пришел к выводу, что эти данные значительно завышены и, следовательно, не соответствуют действительности.»"
цитата откуда?
nemesis, мы с вами будем продолжать эти танцы до тех пор, пока вы не начнёте давать достоверную или полную информацию. Вот чес-слово, мне жалко времени, но я буду это делать.
Сообщений всего: 1702
Дата рег-ции: 13.01.2010
Репутация: 13
t62 пишет:
Под Прохоровкой Тигров небыло. Кому интересно почитайте " Прохоровка неизвестное сражение великоей войны" Валерий Замулин.
На северном фасе Курской дуги против нашего Центрального фронта действовал только один - 505-й тяжелый танковый батальон (45 танков "Тигр". Причем появившиеся в последнее время в некоторых изданиях сведения об участии танков этого батальона в боях за станцию Поныри вступают в противоречие с описанием боевого пути этого батальона, изданным на Западе. Если судить по этому источнику, то 505-й батальон вместе со 2-й немецкой танковой дивизией, в оперативном подчинении у которой он находился, атаковал позиции нашей 70-й армии в направлении Подолянь - Саборовка - Теплое. В ходе этих боев, по немецким данным, были безвозвратно потеряны три "тигра", что в целом стыкуется с нашими данными, поскольку между населенными пунктами Самодуровка, Кашара, Кутырки, Теплое, высота 238,1, на поле размером 2х3 км после боев было обнаружено 74 подбитых и сгоревших немецких танка, САУ и других бронированных машин, в том числе четыре "тигра" и два "фердинанда". 15 июля, с разрешения командующего фронтом К.К.Рокоссовского, это поле снимали приехавшие из Москвы кинохроникеры, и именно его после войны начали называть "полем под Прохоровкой", хотя собственно под Прохоровкой на южном фасе Курской дуги не было ни одного "фердинанда". Следует отметить, что, несмотря на столь незначительное число потерянных "тигров", количество участвовавших в боях машин этого типа было невелико по причине большого числа повреждений, поломок и неисправностей. Так, например, 13 июля в строю батальона имелось только 14 боеготовых "тигров". Остальные требовали ремонта разной степени сложности.
В 503-м тяжелом танковом батальоне к началу сражения имелось 42 "тигра". Батальон находился на южном фасе Курской дуги в составе 3-го танкового корпуса оперативной группы "Кемпф" и действовал в полосе обороны нашей 7-й гвардейской армии: его потери в этих боях составили, по немецким данным, четыре "тигра".
Что же касается сражения под Прохоровкой, то непосредственное участие в нем 11-12 июля 1943 года приняли "тигры" моторизованных дивизий СС "Лейбштандарт СС Адольф Гитлер", "Рейх" и "Мертвая голова" - всего 42 машины этого типа. Еще 15 "тиграми" располагала моторизованная дивизия "Великая Германия", наступавшая на Обояньском направлении.
Отмечу ещё, что в составе 2-ой ТД СС "Дас Рейх" в боях на Курской дуге (и под Прохоровкой в частности) принимала участие рота трофейных Т-34
Сообщений всего: 206
Дата рег-ции: 7.01.2010
Репутация: 3
nemesis, вызывает огромное УВАЖЕНИЕ, причем я нисколько не иронизирую, Ваша настойчивость в достижении цели и твердость в общении с Садовником Мюллером.
Я, рискуя навлечь на себя Ваш праведный гнев, попытаюсь указать Вам на Ваше слабое место. Вы плохо читаете ТЕКСТ оппонента с одной стороны, и легко работаете со своим текстом. И этой ситуацией умело пользуется Садовник Мюллер.
К примеру два предыдущих сообщения.
Садовник Мюллер, отсылая Вас к книге, которая, кстати помещена мною в библиотеке форума, говорит, что под ПРОХОРОВКОЙ Тигров не было.
Вы же приводите данные о том, что Тигры были в составе войск принимавших участие в Курской битве ВООБЩЕ.
Чего Вы ожидаете от Садовника Мюллера приводя такие данные? Вы его нисколько не опровергли. Вопрос о наличии Тигров в Прохоровском бое как нужно решать?
1. Определите географию прохоровского сражения.
2. Определите части, принимавшие в нем участие.
3. Определите вооружение этих частей.
Еще раз прошу простить меня за поучения, но если этого не сделать, Ваша позиция останется немотивированной.
Сообщений всего: 1702
Дата рег-ции: 13.01.2010
Репутация: 13
Свибл я сейчас по всем пунктам накатал такой немеряный опус, и не сохранил в буфере (((( . а стал отправлять и мне было указано, что слишком большой. переписывать уже не буду, прост накидаю цитат. сухо, но , право, очень обидно. ((((( (Добавление)
1. 11 июля 1943 года события развивались так: немцы к 14.00 взяли совхоз Октябрьский, еще через час - находившуюся в 1 км от него левее по фронту советской обороны тактически важную высоту 252.2, в 17.00 – село Васильевка, а к 20.00 танки дивизии "Адольф Гитлер", повернув на север, овладели селом Петровка на восточном берегу реки Псёл, выйдя фактически на линию развертывания советской 5-ой гвардейской танковой армии. Путь немцам на Прохоровку был открыт, но тут их остановили самолеты советского 1-го штурмового авиационного корпуса, применившие противотанковые бомбы ПТАБ-2,5-1,5. К 23.00 11 июля 1943 года контратаками и вводом в бой резерва 5-ой гвардейской армии – 42-ой гвардейской стрелковой дивизии – обстановку удалось стабилизировать, вернуть село Петровка и остановить передовые части дивизии "Адольф Гитлер" в двух километрах от станции Прохоровка. Однако первоначально намеченный рубеж контрнаступления 5-ой гвардейской танковой армии (село Васильевка – совхоз Комсомолец – село Беленихино) был утрачен и все надо было переиначивать за невероятно малый срок – за одну короткую летнюю ночь. В 4.00 утра 12 июля 1943 года произошли два неожиданных для командования Воронежским фронтом события. Во-первых, дивизия "Мертвая голова", как и в предыдущие дни, начала наступать за рекой Псёл, но дивизии "Адольф Гитлер" и "Рейх", находящиеся напротив станции Прохоровка, с места не сдвинулись, и это было необычно. Во-вторых, пришло сообщение, что немецкий 3-й танковый корпус, наступавший далеко на юго-востоке от Прохоровки (на острие восточного языка), этой ночью продолжил активные боевые действия (что было уж совсем невероятно для педантичных немцев, до этого с темнотой прекращавших танковые атаки), прорвал оборону советской 69-ой армии и с ходу захватил мост через реку Северский Донец у села Ржавец (в 20 км на юго-восток от станции Прохоровка) с явным намерением обойти левый (юго-восточный) фланг советской 5-ой гвардейской танковой армии и нанести удар с тыла.
Отмечаем эти моменты - они будут важнЫ. (Добавление)
2. Немцы:
2 ТК СС (оберстгруппенфюрер СС Пауль Гауссер) в составе :
1. SS Panzer Division «Leibstandarte SS Adolf Hitler» (бригаденфюрер СС Виш)
2. SS Panzer Division «Das Reich» (бригаденфюрер СС Ламмердинг)
3. SS Panzer Division «Totenkopf» (бригаденфюрер СС Присс)
Части 3-го ТК из БГ "Кемпф"
Сов.Союз:
5-я Гв. ТА (ген-лейтенант П.Ротмистров) в составе 18 ТК + 29 ТК + 5 Гв. МК
2 Гв. Тац. ТК + 2 ТК (Добавление)
СООТНОШЕНИЕ СИЛ перед началом советского контрудара у станции Прохоровка на 08.00 утра 12 июля 1943 года.
В состоянии и численности 5-ой гвардейской армии А.С.Жадова с момента начала занятия ею передовых позиций утром 11 июля мало что изменилось, хотя некоторые потери она понесла. Танков и самоходных артиллерийских установок в армии не было вообще. 5-я гвардейская танковая армия П.А.Ротмистрова в составе 18-го, 29-го, 2-го танковых корпусов, 2-го гвардейского танкового корпуса, 5-го гвардейского механизированного корпуса, 53-го гвардейского отдельного танкового полка и приданных армейских частей формально имела 909 танков (28 тяжелых пехотных танков Мk.IV "Черчилль", 563 средних танка Т-34, 318 легких танков Т-70) и 42 самоходные артиллерийские установки (24 калибра 122мм, 18 калибра 76 мм), но на момент начала контрудара на Прохоровском поле в строю (то есть находящихся в исправном и боеготовом состоянии, вовремя прибывших на исходные позиции и не вошедших в отряд К.Г.Труфанова) насчитывалось 699 танков (из них примерно 4 процента тяжелых, 56 процентов средних, 40 процентов легких) и 21 самоходная артиллерийская установка. (По некоторым данным, дополнительно прибыло ещё 15 тяжелых танков КВ-1С.)
Для артиллерийской подготовки армии А.С.Жадова и П.А.Ротмистрова в сумме имели (вместе с приданной артиллерией дальнего действия) 335 орудий калибра от 76 мм до 203 мм, что составило плотность 30 орудий на километр фронта – слишком мало для подавления противника, плюс 82 установки гвардейских реактивных минометов ("Катюш". Ожесточенные бои в течение всего дня 11 июля вызвали повышенный расход снарядов и их потерю в складах прифронтовой зоны, которые были захвачены противником, поэтому в среднем на орудие оставалось по 1,5 штатного боекомплекта. Привезти боеприпасы со складов резервного Степного фронта было невозможно из-за нехватки автотранспорта. Отчет штаба артиллерии 5-ой гвардейской танковой армии о событиях 12 июля 1943 года гласил: "Началу артиллерийского наступления разведка противника не предшествовала, полностью установить наличие огневых средств противника не представлялось возможным, разведывательных данных от авиации не поступало и связи с ней не было."
2-й танковый корпус СС на 18.00 вечера 11 июля 1943 года располагал следующими силами. Дивизия "Мертвая голова" (левый фланг корпуса, полоса фронта длиной 8,5 км) имела 10 тяжелых танков Т-VIE "Тигр", 91 средний танк Т-IVG/H и Т-IIIL/M, 21 самоходное штурмовое орудие (67 процентов от общего количественного ресурса, то есть первоначальный состав на 5 июля 1943 года плюс 9 средних танков пополнения с 5 до 12 июля) и примерно 60 орудий полевой и противотанковой артиллерии.
Дивизия "Адольф Гитлер" (в центре, длина занимаемой линии фронта около 9 км) имела 11 тяжелых танков Т-VIE "Тигр", 52 средних танка Т-IVG/H и Т-IIIL/M и 22 самоходных штурмовых орудия (43 процента от общего количественного ресурса, то есть первоначальный состав на 5 июля 1943 года плюс 16 средних танков пополнения с 5 до 12 июля) и около 70 орудий полевой и противотанковой артиллерии.
Дивизия "Рейх" (правый фланг корпуса, длина фронта 6 км) имела 1 тяжелый танк Т-VIE "Тигр", 59 средних танков Т-IVG/H и Т-IIIL/M, 8 трофейных советских средних танков Т-34 и 27 самоходных штурмовых орудий (53 процента от первоначального состава на 5 июля 1943 года, пополнения в танках и "самоходках" до 12 июля не было) и около 70 орудий полевой и противотанковой артиллерии. К утру 12 июля во 2-ом танковом корпусе СС общее количество танков и самоходных штурмовых орудий составляло 294 единицы, но в исправном и боеготовом состоянии было только 273 из них (включая 22 Т-VIE "Тигр". (Добавление)
под Прохоровкой, то непосредственное участие в нем 11-12 июля 1943 года приняли "тигры" моторизованных дивизий СС "Лейбштандарт СС Адольф Гитлер", "Рейх" и "Мертвая голова" - всего 42 машины этого типа.
Кто-нить вообще читает ?? или спорим исключительно ради того, чтоб спорить ????
Сообщений всего: 206
Дата рег-ции: 7.01.2010
Репутация: 3
nemesis, я же не высказываю свое отторжение Вашей позиции.
Более того, я просто хочу помочь Вам структруировать свои построения. Вы обладаете не только и нформацией, но и желанием ее донести. Но в процессе ее донесения до форума Вы теряете ее остроту и, временами, смысл.
Вы где-то определили ситуацию как разгровор слепого с глухим.
Так сделайте же свои посты более твердыми. Если нужен ссылочный аппарат, то добавьте его, не помещайте огромные куски текста, а оставляйте ссылки. Вы не сможете утвердить свою правоту без структуры, особенно в общении с Мюллером.
Для того, чтобы бить по квадратам, нужны не только орудия, а и границы этих квадратов. Именно второго Вам не хватает, а с орудиями - все в порядке!
Сообщений всего: 1702
Дата рег-ции: 13.01.2010
Репутация: 13
Свибл, я согласен с Вами. Но прост как я мыслю - если разговор идёт о Прохоровской битве, то я привожу данные именно по Прохоровской битве, а не по , допустим, северному фасу Курской дуги и , априори, считаю, что это и так всем участникам разговора понятно. С учётом того, что Прохоровка была именно один день и все этот день и так знают . В разговоре про Москву я сразу привёл данные о сроках проведения операции и разделил битву на этапы. Вроде всё ясно и понятно. Сцылочный аппарат задействовать сложно в силу ряда причин : удерживать в памяти из какой именно книги я почерпнул конкретную информацию не считаю целесообразным. К тому ж, если приводить источник, то необходимо его именно цитировать, а не говорить своими словами, а это означает лезть, искать, стучать по клавиатуре и тд. Хорошо господину Мюллеру - он Московскую битву изучал по книге Шапошникова, и конешн, чё не спроси - где взял инфу в ответ будет - у Шапошникова ))))). Клёва. А у меня на некоторые сражения (которыми я особенно увлекаюсь и интересуюсь) по 10-15 книг, а плюс к этому ещё масса ссылок. Вот как Вы себе представляете поиск именно нужного места в нужной книге ( а мож оно и не в книге вовсе было а на сайте ???) , чтоб процитировать ?? Оно не надо прежде всего мне. Да, приводя общие потери нем. войск на 31/12/41 я конкретно знал куда лезть - открыл Гальдера и доблестно оттуда списал. Источник не указал, каюсь. Но таковых случаев представится единицы.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Чат на форуме
Помощь
Поиск
BanList
Военно-исторический форум Military » История войн » Военная история (Модераторы: nemesis, Пластун, Teemu) 
Курская битва
. Причем появившиеся в последнее время в некоторых изданиях сведения об участии танков этого батальона в боях за станцию Поныри вступают в противоречие с описанием боевого пути этого батальона, изданным на Западе. Если судить по этому источнику, то 505-й батальон вместе со 2-й немецкой танковой дивизией, в оперативном подчинении у которой он находился, атаковал позиции нашей 70-й армии в направлении Подолянь - Саборовка - Теплое. В ходе этих боев, по немецким данным, были безвозвратно потеряны три "тигра", что в целом стыкуется с нашими данными, поскольку между населенными пунктами Самодуровка, Кашара, Кутырки, Теплое, высота 238,1, на поле размером 2х3 км после боев было обнаружено 74 подбитых и сгоревших немецких танка, САУ и других бронированных машин, в том числе четыре "тигра" и два "фердинанда". 15 июля, с разрешения командующего фронтом К.К.Рокоссовского, это поле снимали приехавшие из Москвы кинохроникеры, и именно его после войны начали называть "полем под Прохоровкой", хотя собственно под Прохоровкой на южном фасе Курской дуги не было ни одного "фердинанда". Следует отметить, что, несмотря на столь незначительное число потерянных "тигров", количество участвовавших в боях машин этого типа было невелико по причине большого числа повреждений, поломок и неисправностей. Так, например, 13 июля в строю батальона имелось только 14 боеготовых "тигров". Остальные требовали ремонта разной степени сложности.
я сейчас по всем пунктам накатал такой немеряный опус, и не сохранил в буфере (((( . а стал отправлять и мне было указано, что слишком большой. переписывать уже не буду, прост накидаю цитат. сухо, но , право, очень обидно. (((((
