Сообщений всего: 164
Дата рег-ции: 11.12.2009
Репутация: 3
nemesis пишет:
sas пишет:
Человек, искажающий информацию на каждом шагу
приведите примеры искажения мною информации
1.Не далее как несколько постов назад Вы сослались на Исаева, исказив информацию автора книги.
2.В одной из тем придумали несуществующий текст реального приказа( Вы же не назвали источник, который его придумал, а Вы это списали) - значит для меня честь авторства несуществующего текста принадлежит Вам.
3.Упоминаете 4х часовое совещание, не отражённое ни в одном из июльских дней журнала посещения И.Сталина.
И это только то что мне попалось на глаза.
В общем полный заповедник. ИМХО скоро появятся искомые "самолёты-шакалы" и "автострадные танки"
Сообщений всего: 1702
Дата рег-ции: 13.01.2010
Репутация: 13
sas, попробую по пунктам объяснить свою позицию:
1. Потрудились бы штоль хоть изучить наш спор с товарищем Мюллером, прежде чем писАть подобную чушь. Когда я приводил приблизительные данные о потерях КР.Армии в Московской битве и в Вяземском котле в частности, тов. Мюллер эти данные отрицал. Затем я сказал, што ток в Вяземском котле было порядка 600т пленных. По запросу на источник я уж не стал приводить инет, а привёл Исаева. В чём несоответствие моих цифр с данными Исаева ?? Полагаю, еслиб я привёл конкретные цифры, но отличные от исаевских и при этом сослался на его книгу , вот тогда б у Вас были все основания обвинять меня в фальсификации данных...
2. Выкладывая одну из гуляющих по инету версий приказа я нигде не указал его источник и прост спросил - не мог ли быть это оригинал, а в ЦАМО ретушь ?? Ну тут , наверн, мне действительно с самого начала надо было более внятно обозначить свою позицию, чего я не сделал. Тем более известно, што подобного рода приказы были с самых первых дней войны, только на фронтовом/армейском уровне.
3. Байка ?? Ну пусть байка. Если сие нигде не отражено, то эт совсем не означает, что этого не было.
Вот как-т так .
Думаю следует прекратить подобную переписку в топиках, а если есть вопросы, то велкам в личку, эт будет более корреектно (Добавление)
Садовник Мюллер пишет:
мы здесь обсуждаем Курскую дугу.
Предлагаю продолжить. Тема потерь Кр.Армии во ВОв для Вас неприятна, посему впредь постараюсь затрагивать её по минимуму. Но вопрос, который я хочу задать косвенно коснётся и потерь - почему обладая превосходством во всех видах вооружения, в численном составе, зная о месте и времени начала "Цитадели", о самом этом плане ещё за три месяца, подготовив оборону в инженерном плане, глубоко эшелонировав её (оборону) на направлениях главного удара, находясь в позиционной обороне мы, тем не менее понесли большИе потери, чем атакующие гитлеровцы ?? Да, битву мы выиграли и окончательно взяли инициативу в свои руки, но снова несоответствие результата потерям. В чём причина - техническое превосходство немецких войск ?? более высокая тактическая выучка младшего ком.состава ?? несоответствие нашего командования занимаемым должностям ?? В чём-т должна ведь быть причина, или комплекс незначительных нюансов, каждый из которых в отдельности не создал бы такового положения, но в совокупности привели к итоговому результату ??? Для меня этот вопрос остался открытым.
Сообщений всего: 164
Дата рег-ции: 11.12.2009
Репутация: 3
Цитата:
прежде чем писАть подобную чушь
Цитата:
Клиника
Русская народная мудрость утверждает что "На воре и шапка горит"
Озвучить что-ли на ВиФе или у Экслера..да что там, в ЖЖ у dr-guillotin броский заголовочек: "Исаев УТВЕРЖДАЕТ(!!!!!) что в плен под Вязьмой попалось 600 тыщ!!!!! "
И ссылочку кинуть. А там пусть сам мэтр разбирается с автором.( если мараться не лень будет)
Цитата:
Выкладывая одну из гуляющих по инету версий приказа я нигде не указал его источник и прост спросил - не мог ли быть это оригинал, а в ЦАМО ретушь
Хотя спросили. И неоднократно.
"Шёл человек, увидел забор, надпись - да как стал кричать...а там на самом деле - дрова"
Цитата:
што подобного рода приказы были с самых первых дней войны, только на фронтовом/армейском уровне.
Пример? Того что автору известно?
Цитата:
. Если сие нигде не отражено, то эт совсем не означает, что этого не было.
Т.е "форум военных баек" ? Сборник фантастических историй на историческую тему?
Вроде позиционируется в другой нише. А Вы при нём модератор.
Цитата:
Думаю следует прекратить подобную переписку в топиках, а если есть вопросы, то велкам в личку, эт будет более корреектно
Т.е лгать,придумывать,цеплять ярлыки - в топике. А разоблачение лжи,фантазий и срывание ярлыков - в личке?
Да как скажете
Я же говорю - я в заповеднике резунизма развлекаюсь. Тут ещё для комплекта не хватает Тониной, которая Лопуховского в британские бригадные генералы произвела
Порядочный человек признал бы ошибки. Вы - человек не порядочный.
Но я не спорю, Вы сделаете форуму рекламу .в ущерб репутации
Сообщений всего: 74
Дата рег-ции: 22.11.2009
Репутация: 1
sas пишет:
Озвучить что-ли на ВиФе или у Экслера..да что там, в ЖЖ у dr-guillotin броский заголовочек: "Исаев УТВЕРЖДАЕТ(!!!!!) что в плен под Вязьмой попалось 600 тыщ!!!!! "
И ссылочку кинуть.
вот админ возрадауется! такая реклама, такой траффик!
я бы на месте админа этого форума всецело поддержал бы Вас!
Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010
Репутация: 5
nemesis пишет:
Не эпизод, а скорее цельное
цельное? так что цельное? "Сражение под Прохоровкой"? Но под этим названием - цепь эпизодов, которые на деле не складываются в цельное так уж легко. Более того, мы можем 2-3 страницы до хрипоты спорить о ДАТЕ НАЧАЛА и столько же после О ДАТЕ ЗАВЕРШЕНИЯ. Вам это нужно? Мне - скууучно-с подобные вещи определять. Посему я ещё раз вам предлагаю - давайте для начала БАНАЛЬНО разберёмся с каким-то конкретным эпизодом. Попробуйте показать, что вы таки умеете работать с материалом, что вы умеете реально вскрывать события, докапываться до сути, а не только бросать ничем не подтверждённые "где-то вычитанные" слова-лозунги и фразы-лозунги. Пора бы уже, в конце-то концов. В какой уже день откровенно БОИТЕСЬ сказать "а", понимая, что сказав "а", вы вынужденны будете что-то продолжить. А вы к этому не готовы. Ну и чего бояться? Незнания? Форум создан для того, чтобы познавать истину. Не бросайтесь утверждениями. Просто предложите "давайте обсудим события в ... июля 43-го года", и дальше Я ЧИТАЛ: "......" и текст. И в этом случае это будут не ваши утверждения, которые нужно опровергать, а всего лишь текст, который мы СОВМЕСТНО разберём по полочкам. Вам будет легче разбираться, не придётся ломать характер.
Если же вы пригодны только к словам-лозунгам, фразам-лозунгам, не включайтесь в эту дискуссию. Ибо - не получится. Промолчите . ВСЕ вас поймут
Сообщений всего: 1702
Дата рег-ции: 13.01.2010
Репутация: 13
Садовник Мюллер пишет:
Не бросайтесь утверждениями. Просто предложите "давайте обсудим события в ... июля 43-го года", и дальше Я ЧИТАЛ: "......" и текст. И в этом случае это будут не ваши утверждения, которые нужно опровергать, а всего лишь текст, который мы СОВМЕСТНО разберём по полочкам.
вот это совершенно другое дело. Полностью принимаю.
Я хочу обсудить не конкретный эпизод в ходе битвы, а всю битву. Даж пожалуй не всю, а её оборонительную и контрнаступательную фазы. Пусть это будут временные рамки - 5/07 - и , допустим, 5/08. Считаю вполне разумно - 5го начали, через месяц освободили Орёл и Белгород.
Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010
Репутация: 5
(поперхнувшись) ну вы... даёте, сударь вы мой. Оборонительную фазу ВСЕЙ КУРСКОЙ битвы вы даже не озвучите. она состоит из десятков операций, больших и малых боёв и сражений. Ну хорошо. НА ВАШ ВЗГЛЯД, ключевым моментом в ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ фазе является - что?
Сообщений всего: 1702
Дата рег-ции: 13.01.2010
Репутация: 13
Садовник Мюллер пишет:
Оборонительную фазу ВСЕЙ КУРСКОЙ битвы вы даже не озвучите. она состоит из десятков операций, больших и малых боёв и сражений.
ну разумеется масса сражений, перенаправлений ударов, вынужденный отход от первоначальных планов противоборствующими сторонами.
Цитата:
НА ВАШ ВЗГЛЯД, ключевым моментом в ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ фазе является - что?
НА МОЙ ВЗГЛЯД - это было сражение под Прохоровкой. По итогом этого сражения немцы вынуждены были прекратить широкомасштабные наступательные действия и немного потупив на достигнутых рубежах стали отводить войска на исходные, под давлением наших войск.
Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010
Репутация: 5
Отчасти вы правы. Но лишь отчасти. Судьба всего сражения решилась раньше. А прохоровский гамбит был сыгран от большого нежелания советского командования (командования Воронежским фронтом) уступать фрицу иннициативу. От желания не просто затормозить и измотать, но - ломовым ударом сокрушить, уничтожить, опрокинуть. Обстановка там была критической, но взял бы 2-й ТК СС ПРохоровку, не взял бы... К тому времени немцы полностью исчерпали все возможности к преодолению советской обороны на других участках фронта. И ЧАСТНЫЙ успех 2-го ТК СС уже значения не имел.
Поэтому - признавая важность мясорубки на "танковом поле", я всё же не совсем готов согласиться.
Сообщений всего: 1702
Дата рег-ции: 13.01.2010
Репутация: 13
Садовник Мюллер, а вот я с Вами соглашусь не "отчасти", а полностью. Фашики уже исчерпали все резервы (добестный порыв может и был, но уже шёл исключительно на интузиазме, без подкрепления резервами). Прохоровка - эт промежуточный рубеж (для немцев), а учитывая, что Константин Константинович не дал ни шансу Моделю, то исход сражения (в глобальном плане) был понятен ещё до Прохоровского сражения. Но тем не менее, это , как ни крути, но веха. Вообще (пож-ста, не пинайте) читал про Ник.Фёдоровича Ватутина и сложилась очень не лестная оценка его действий - постановка соединениям задач, абсолютно не соответствующим их возможностям. Типа - ну наполовину выполнят и то хорошо. а вдруг и ещё чего бОльшего достигнут .. В этом может касяк именно южного фаса ???
Цитата:
И ЧАСТНЫЙ успех 2-го ТК СС уже значения не имел.
Успех бы был чисто тактический. Стратегически битва была уже проиграна. И им требовалось прост отступить с поднятой головой.
Сообщений всего: 206
Дата рег-ции: 7.01.2010
Репутация: 3
nemesis пишет:
И им требовалось прост отступить с поднятой головой
Да вряд ли у них были на тот день такие настроения. Им просто требовалось выполнить приказ.
nemesis пишет:
Стратегически битва была уже проиграна.
Обладая всей информацией на сегодняшний день это очевидно. А на тот момент, вероятно немцам казалось, что дело решит "последний батальон". По уровню ощущений этот день вероятно, можно сравнить с накалом эмоций в Сталинграде, когда казалось, что еще одно усилие и результат будет достигнут.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Чат на форуме
Помощь
Поиск
BanList
Военно-исторический форум Military » История войн » Военная история (Модераторы: nemesis, Пластун, Teemu) 
Курская битва
броский заголовочек: "Исаев УТВЕРЖДАЕТ(!!!!!) что в плен под Вязьмой попалось 600 тыщ!!!!! "
? Сборник фантастических историй на историческую тему?
вот это совершенно другое дело. Полностью принимаю. 
