|
Форум с возможностью создавать темы и отвечать на сообщения
находится по адресу http://istorya.pro
|
 Лучший танк Второй Мировой - 3 , Продолжение |
| Поиск в теме | Версия для печати |
|
Alexis  |
Отправлено: 16 февраля 2012 — 23:23 ID
|
полковник
Сообщений всего: 8244
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 21
|
Egor пишет: ну а что насчет орудия? И кстати, желательно бы уточнить, о какой "тридцатьчетверки" мы ведем речь, а то получается, мы обсуждаем два разных танка..
Танки Т-34 и все их модификации принято считать "тридцатьчетвёрками". А внутри "тридцатьчетвёрок" происхотит следующее деление. Все танки выпущенные до поступления Т-34 -85 в войска (это в феврале – марте 1944 года) принято считать Т-34 -76. Т.е деление прошло по каллибру пушек. Но всё равно все они - "тридцатьчетвёрки"(Отредактировано автором: 16 февраля 2012 — 23:25) |
| |
|
 | Bot пишет: Зашел через Яндекс, искал исторический форум и нашел. Я даже не ожидал, что в Сети живет столько порядочных и добрых людей, которые готовы поделиться знаниями по истории . Как мне сказал один знакомый, можно истоию на вашем форуме выучить!Зарегистрироваться! |
Egor  |
Отправлено: 16 февраля 2012 — 23:43 ID
|
майор
Сообщений всего: 1913
Дата рег-ции: 22.11.2009
Репутация: 12
|
Alexis пишет: Но всё равно все они - "тридцатьчетвёрки
Я согласен, но здесь дело немного в другом.. Как говорил в своих мемуарах Герой Советского Союза Брюхов, " танки начала войны и танки в конце войны, это по-сути две разные машины". То-есть Т-34 /85 во многом отличается от своего предшественика, Т-34 /76..
Повысилась надежность мотора, 85- мм орудие на порядок превосходит 76 мм, как по дальности выстрела, так и по-убойности осколочным.
Плюс 100% радиофицированы, плюс появился наводчик, а значит командир танка занят непосредственно своим делом, командует экипажем и одновременно ведет наблюдение за полем боя.
Поэтому я не зря подчеркнул что внешне Т-34 это одна модель, а его производные практически разные модели..
-----
моя поездка в Ниццу и Монте-Карло
http://eurotouring.su/ot-niccy-do-monako/ |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 16 февраля 2012 — 23:49 ID
|
полковник
Сообщений всего: 8244
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 21
|
Egor пишет: Я согласен, но здесь дело немного в другом.. Как говорил в своих мемуарах Герой Советского Союза Брюхов, " танки начала войны и танки в конце войны, это по-сути две разные машины". То-есть Т-34 /85 во многом отличается от своего предшественика, Т-34 /76..
Согласен. Какую же модель Вы предлагаете обсуждать? Давайте, действительно остановимся на одной, что бы опять не было разночтений. Или же другой вариант: можно говорить про обе модели но всем, принимающим участие в дискуссии, указывать говорят они о Т-34 -76 или о Т-34 -85. Тогда и разговор будет конструктивным и разночтений быть не должно. |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 17 февраля 2012 — 00:09 ID
|
полковник
Сообщений всего: 8244
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 21
|
Egor пишет: Alexisвот это правильно.. Здесь человек писал что ездил на двух танках, и Т-34 /85 ему не очень понравился. Я во многом с ним соглашусь, но вот как орудие 85 мм "тридцатьчетверки" может быть хуже 75 мм орудия Pz-IV не пойму!
Думаю, что нужно дождаться разъяснений автора. Чтобы не получилась такая запутанная ситуация как у меня со Стасом. Мы долго спорили пока не поняли, что говорим об одном и том же, но на разных языках. А в результате-почти разразился был ненужный скандал. Так что, думаю, не стоит комментировать упомянутое Вами выссказывания до получения разъяснений автора. |
| |
|
| Tankdriver |
Отправлено: 17 февраля 2012 — 01:25 ID
|
лейтенант
Сообщений всего: 238
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 3
|
Alexis пишет: Egor пишет: Alexisвот это правильно.. Здесь человек писал что ездил на двух танках, и Т-34 /85 ему не очень понравился. Я во многом с ним соглашусь, но вот как орудие 85 мм "тридцатьчетверки" может быть хуже 75 мм орудия Pz-IV не пойму!
Думаю, что нужно дождаться разъяснений автора. Чтобы не получилась такая запутанная ситуация как у меня со Стасом. Мы долго спорили пока не поняли, что говорим об одном и том же, но на разных языках. А в результате-почти разразился был ненужный скандал. Так что, думаю, не стоит комментировать упомянутое Вами выссказывания до получения разъяснений автора.
Я обязательно отвечу, до понедельника точно. Просто постараюсь дать расширенный ответ, возможно с фото, но на это нужно время. |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 17 февраля 2012 — 01:30 ID
|
полковник
Сообщений всего: 8244
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 21
|
Tankdriver пишет: Я обязательно отвечу, до понедельника точно. Просто постараюсь дать расширенный ответ, возможно с фото, но на это нужно время.
Ну вот и славно. А до того времени ворос лучше не трогать. Не имея доводов и аргументов обсуждения ведут в тупик.
А пока у нас образовалось небольшое затишье, напишу то что ждал от меня Стас 1973
Попробую ответить на Ваши вопросы по последнему нашему спору. После того, как страсти улеглись и мы, наконец то, пришли к конструктивному диалогу остались некоторые «непонятки» или разные видения по «тридцатьчетверке».
Вот эта цитата с источника http://www.578.ru/mirnews578/Vel...vechestva_1.html: «Знаменитая "тридцать четверка" успешно прошла всю Великую Отечественную и состояла на вооружении 46-ти стран мира до 1997 года. История танков не знает ничего подобного этому. Однажды британский премьер-министр Черчиль, рассуждая о прошедшей войне, в числе трех лучших образцов вооружения назвал и наш отечественный танк Т-34 . К этому он присовокупил: вполне понятно, как был выпущен уникальный германский самолет "Мессершмитт", но абсолютно необъяснимо, каким чудом появилась русская "тридцать четверка".»
Похоже, что мы говорим об одном и том же, разными словами. Вы пишите «…Т34 выпускались в модификациях образца 1939 г., 1940 г. и 1942 г. При этом машин образца 1939-1940 г.г. к 1942 г практически не осталось. Танк Т3476 после 1944 г. уже не выпускался. Т.е. всю войну Т34 не прошел.» Так и я о том же. Просто я под названием «тридцатьчетверки» подразумеваю и чистый Т-34 и все его модификации во время ВОВ. Так принято говорить и ничего в этом предосудительного нет. По этому и писал Вам : « И на завершение скажу, что все эти танки, не зависимо от модификации, именовались "тридцатьчетверка".» Вот ёщё разные слова по одной и той же теме. У Вас «Я не пишу, что Т34 плохая машина. Я указываю, что у нее были свои недостатки, про которые забывать тоже нельзя. Нужно быть объективным.» У меня же подобные высказывания оставались незамеченными ранее. Вот к примеру: «Я уже много раз писал, что и наши и немецкие имели как свои плюсы так и свои минусы. Они хорошо себя зарекомендовали как с одной стороны, так и с другой стороны. И не нужно доказывать что мы выпускали только плохие танки, а они - только хорошие.» Ну и так далее. Думаю на этом нужно ставить точку в наших разногласиях. Будем пытаться понимать друг друга.
А теперь источники, которые Вы просили, по поводу «тридцатьчетвёрок» .
1. «…T-34 («три́дцатьчетвёрка») — советский средний танк периода Великой Отечественной войны, выпускался серийно с 1940 года, и с 1944 года стал основным средним танком Красной Армии СССР . Самый массовый средний танк Второй мировой войны. С 1942 по 1945 гг. основное, крупносерийное производство Т-34 было развёрнуто на мощных машиностроительных заводах Урала и Сибири, и продолжалось в послевоенные годы. Ведущим заводом по модифицированию Т-34 являлся Уральский танковый завод № 183. Последняя модификация (Т-34 -85) состоит на вооружении некоторых стран и по сей день…»
http://tanku.at.ua/publ/tanki_vt...ank_t_34/2-1-0-2
2. «…. В 1940-1945 гг. изготовили 58 681 экземпляр всех Т-34 . После войны их также производили в Польше и Чехословакии, Т-34 многие годы стояли на вооружении полутора десятков стран…»
http://vooryjenie.ru/27/901-tank...-i-manevrom.html
3. «…Принято считать, что Т-34 — лучший танк Второй Мировой войны. Превосходство Т-34 признают и немецкие генералы. Ф. В.Меллентин в своей книге «Танковые сражения 1939-1945 гг.» пишет: «В 1941 году ни один из наших танков не мог сравниться с Т-34 ». Гудериан в своих мемуарах пишет о предложениях офицеров-фронтовиков выпускать для немецких танковых войск копии Т-34 …»
http://www.wars20century.ru/publ/6-1-0-11
4. «…После Второй мировой войны Т-34 -85 активно экспортировался во множество стран мира и применялся в ряде военных конфликтов. Легендарные 34ки оставались на вооружении некоторых стран вплоть до конца XX века …»(Отредактировано автором: 17 февраля 2012 — 01:37) |
| |
|
| Tankdriver |
Отправлено: 18 февраля 2012 — 18:31 ID
|
лейтенант
Сообщений всего: 238
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 3
|
Начнем, пожалуй процесс сравнения танков Т-34 и Pz-IV
Для начала отметим, что в наших отчетах никогда не существовало танка Т-34 -76. Это уже иностранное изобретение, как и модельность, типа Т-34 =76А, Т-34 -76В и т.п. В наших документах существовало только два танка - Т-34 и Т-34 -85.
В нашей стране имеется несколько десятков ходовых танков Т-34 -85 и только один танк Pz-IV. Тридцатьчетверок мне довелось поводить много и разных, а четверку я водил на протяжении всех съёмок "Утомленные солнцем 2", за исключением может быть пары моментов. Водить пришлось в глубокой грязи, и в снегу.
На фото танки Pz-IV и Т-34 -85 во время съёмок.
Нажмите для увеличения
Нажмите для увеличения
Проходимость.
Недостаточная проходимость Т-34 , в сравнении с немецким танком Pz-IV, обусловлена не трансмиссией и не двигателем, а конструкцией траков гусениц. Если посмотреть эволюцию траков танка Т-34 , то можно заметить, что они никогда не имели развитых грунтозацепов. Траки были широкие и при этом почти плоские. В грязи или в мокром снегу на траки налипал толстый слой грязи или льда, обеспечивая гладкую и скользкую поверхность скольжения. Если по прямой тронуться можно было, то в горку, даже небольшую, заехать можно было только с разгона.
Что же касается ширины траков, то несмотря на увеличение веса Т-34 в процессе выпуска, траки были сужены, к тому же изменилась конструкция траков. Причиной таких изменений была низкая прочность ранних широких траков, которые легко гнулись под нагрузкой, ломались и быстро изнашивались, особенно в месте соединения друг с другом.
Немецкие траки были намного сложнее, но и намного функциональнее. Они обладали достаточно хорошей самоочищаемостью даже при движении с небольшой скоростью (тогда как гусеницы Т-34 очищались от грязи только при высоком темпе движения), достаточной прочностью и хорошим сцеплением с грунтом в фронтальной плоскости. При движении в условиях гололеда или на косогорах, для уменьшения бокового скольжения танка, в траки могли монтироваться специальные шипы.
Специальные гребни были разработаны и для Т-34 . Шпоры (добавочный почвозацеп - так в тексте "Руководства" ) на "вафельные" траки крепились двумя болтами на траках без гребня, через пять траков, на шестом. Они улучшали сцепление с грунтом, однако у них был недостаток – в отличие от немецких шипованых траков прикрученные гребни на траки Т-34 не позволяли двигаться сколько-нибудь долго по твердой поверхности. Вопросы снабжения мы специально не рассматриваем, отмечу только, что Мосфильмовские мехводы не один десяток лет водившие Т-34 и мучавшиеся изрядно с ними в грязи о существовании в природе специальных гребней узнали от меня…
Что еще можно сказать про траки? Немецкие траки выпускались в варианте «осткеттен», расширеные специальными «ушами». Такие траки примерно в полтора раза снижали удельное давление и позволяли двигаться по глубокой грязи, заболоченной почве или снегу. Разумеется, «уши» были непрочными, легко гнулись и ломались при наезде на препятствие.
Для подобных условий у Т-34 был другой фокус, описанный в "Руководстве по эксплуатации...". Трак с гребнем оставался без изменений, а траки без гребня смещали на две проушины в сторону от корпуса. Пространство между освободившимися проушинами гребневых траков заполнялось укороченными половинками, изготавливаемыми из плоских или гребневых траков. Из плоского трака вырезается участок между второй и третьей проушиной, а из гребневого трака 3-я проушина вместе с гребнем. Таким образом, получаются две укороченные половинки трака, с двумя проушинами каждая.
Так что краткое резюме выглядит так: Конструкция траков немецкого танка Pz-IV была более удачной, что обеспечивало достаточно высокую проходимость машины, но и более сложной.
На фото гусеницы танков Т-34 -85 и Pz-IV в одинаковых условиях.
Нажмите для увеличения
Нажмите для увеличения
Небольшое дополнение по тракам Т-34 :
Нажмите для увеличения
Нажмите для увеличения
Нажмите для увеличения
Нажмите для увеличения
Орудие.
Раннее орудие танка Pz-IV было предназначено для борьбы со всеми возможными видами целей. ОФ снаряд «окурка» хорошо боролся с полевыми укреплениями, пехотой противника, противотанковыми орудиями и т.п., В боекомплекте были дымовые, бронебойные и кумулятивные снаряды. С легкими советскими танками успешно боролись все типы снарядов практически на любой прицельной дальности, а кумулятивный мог уничтожить даже Т-34 образца 1941 года в борт или корму корпуса, а так же любое место башни. Бронепробиваемость этого снаряда составляла порядка 75мм, и достаточно защищенным у Т-34 был только лоб.
Этот же снаряд мог в идеальных условиях пробить и неэкранированные участки брони танка КВ…
Однако ряд факторов вынудил немцев перейти к стандартным каморным бронебойным снарядам, но при этом заменить орудие. Основных причин было две – короткоствольная пушка давала довольно низкую кучность, что негативно сказывалось на результатах ведения огня по подвижным целям, и большую чувствительность взрывателя кумулятивного снаряда, часто приводившую к детонации боекомплекта при попадании фугасных снарядов по броне, даже без пробития. Такая же проблема была и у «Тигр ов», в результате чего кумулятивные снаряды для танковых орудий практически перестали использоваться.
75мм пушка с длинной ствола 43, а позже 48 калибров по бронепробиваемости была почти аналогичной 85мм пушке Т-34 -85, разница была в том, что немецкая пушка несколько лучше работала по вертикальным броням, а советская пушка – по наклонным. Кроме того, немецкая пушка комплектовалась приличным количеством подкалиберных снарядов, тогда как в советских танках они почти не использовались.
Примерная таблица бронепробиваемости:
Светская 85мм пушка ЗИС-С-53 пробивала бронебойным каморным снарядом под углом 30 градусов на 100 метрах 121мм брони, на 500 метрах 112мм, на 1000 метрах 85мм.
Немецкая пушка KwK 40 L 48 в аналогичных условиях и аналогичным снарядом пробивала 150, 130 и 89мм брони соответственно.
Что же касается осколочно-фугасных снарядов, то между специалистами давно не утихают споры, какой снаряд лучше, немецкий 75мм или советский 76,2мм. По результатам испытаний вроде бы немного лучше наш снаряд, который дает больше убойных осколков второй степени, кажется, точно не помню.
Однако 85мм снаряд по пехоте работал гораздо хуже. Дело в том, что был он не осколочно-фугасный противопехотный, а осколочно-зенитный, нормальный ОФ снаряд к 85мм пушке запустили в производство уже после войны. Осколочно-зенитный снаряд обладал достаточно слабым фугасным действием и давал небольшое количество осколков, но довольно крупных, способных повредить детали самолета. Пехоте такие снаряды приносили немного вреда, поэтому противопехотные возможности Т-34 с 76,2мм орудием были гораздо выше.
Немаловажное значение имеет и реальная скорострельность, которая у немецкого орудия была немного выше. Больше был и запас снарядов.
Резюме: По огневой мощи танки Т-34 -85 и Pz-IV можно признать практически равноценными.
Трансмиссия и двигатель.
Трансмиссии танков не отличались особыми наворотами. При этом нужно отметить, что управлять немецкой машиной было легче, поскольку бортовой редуктор обладал большим, по сравнению с Т-34 , передаточным числом.
Про раннюю 4-х ступенчатую КПП Т-34 написано уже много. Действительно, для того чтобы переключить передачи КПП на грунте, надо было быть асом. Более поздние 5-ти ступенчатые КПП, которые начали устанавливаться еще на Т-34 -76, имели синхронизаторы и переключались достаточно легко.
Но четверка и здесь имела небольшое превосходство, КПП переключалась намного легче, чем КПП Т-34 , а передач было 6. Однако большой крутящий момент нашего дизеля и большая удельная мощность (примерно 11,5 л\с на тонну веса у немца и 15 л\с у Т-34 -85) придавали нашему танку большую подвижность на местности.
У советского танка был намного больше запас хода, зато немецкий мотор заводился без проблем при отрицательных температурах. Заводиться советский дизель мог при помощи сжатого воздуха или электростартера, немецкий бензиновый при помощи электростартера и инерционного стартера. Кроме того, оба танка могли вести боевые действия без аккумуляторов. В том случае, если двигатель глох во время боя (а аккумуляторы отсутствовали), то немецкий экипаж (точнее, 2 человека ) должен был выбраться наружу для запуска двигателя инерционным стартером, мехвод Т-34 мог воспользоваться воздухопуском не покидая своего места. Другое дело, что запаса воздуха в баллонах хватало примерно на четыре пуска, после чего танк можно было завести только с буксира. Пополнить запас воздуха можно было только подключившись к специальной компрессорной станции – компрессоров требуемой мощности на самих танках тогда не устанавливалось.
Про объем работ по обслуживанию я уже писал.
Резюме: Pz-IV был более приспособлен для автономной работы, при условии бесперебойного снабжения горючим. На практике, достаточно малошумное подразделение, по уровню шума вполне сопоставимая с колонной грузовиков, могло долгое время действовать на коммуникациях противника, получая горючие с захваченных баз, разбитых колонн снабжения или при помощи своей авиации. Т-34 был более «кавалерийским» танком, способным ошеломить противника быстрой атакой, был достаточно неприятной целью для артиллеристов противника благодаря своей подвижности. Конечно, этими примерами способы использования танков в бою далеко не исчерпываются.(Отредактировано автором: 18 февраля 2012 — 19:09) |
| |
|
|
|
|
| Поиск в теме | Версия для печати |
| Страниц (15): [1] 2 3 4 5 6 7 8 9 » В конец |
| Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0) |
|
| Метки:
|
| « Бронетанковая техника » |
Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
|
   |
мемуары немецких солдат и офицеров, стихи о войне жди меня, палачи нквд
|
Военно-исторический форум Military » История войн » Военная техника » Бронетанковая техника 
