|
Форум с возможностью создавать темы и отвечать на сообщения
находится по адресу http://istorya.pro
|
 Варяг , Подвиг "Варяга". |
| Поиск в теме | Версия для печати |
| Опер |
Отправлено: 9 июня 2012 — 11:25 ID
|
майор
Сообщений всего: 1649
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 11
[+]
|
| glavstakanovec пишет: Между ними (машинным и румпельным) метров 20 тишины, что не сильно повлияет на передачу команд голосом. В машине же постоянный шум, который теоретически будет мешать передаче приказов. На практике- ни в одном бою РЯВ не слыхал, чтобы при испарвных трубках грохот боя мешал передаче приказа по кораблю. Ага, особенно в помещении где динамо-машина стоит.
И в погребах тоже - элеваторы, они ведь неслышно работают И вентиляторы абсолютно беззвучно работают 
Тут дело даже не в этом. Вы предполагаете что записи в вахтенном журнале сфальсифицированы и никаких повреждений рулевого привода в реальности не было (т.е. он не прибегал к управлению машиной, о чем изначально и зашел разговор). Иначе я Ваши высказывания понять не могу.
Но в таком случае получается что Руднев привлек к этой фальсификации всех офицеров, кондукторов и матросов, которые во время боя находились в боевой рубке, в румпельном отделении и в машине и слышали его команды. А это просто не реально.
(Добавление)
Peter Blad пишет: Это боевое судно))). Считать канлодку боевым кораблем, как и вооруженный пароход на мой взгляд также не логично. Мы же говоря о Цусиме, Желтом море и т.д. говорим только не о артиллерийских кораблях, а не о всех, что были рядом... Кораблями принято называть все суда, несущие военно-морской флаг.
Поэтому, называть эсминец судом все равно что назвать доску для серфинга - кораблем. |
|
| |
|
| Peter Blad |
Отправлено: 9 июня 2012 — 11:38 ID
|
майор
Сообщений всего: 837
Дата рег-ции: 25.03.2011
Репутация: 7
|
Опер пишет: Поэтому, называть эсминец судом все равно что назвать доску для серфинга - кораблем.
Тогда фрегат, корвет, бриг и так далее - корабли? Ан нет, кораблями называли в XVII-XIX вв. только тех кто мог вести бой в линии.
(Добавление)
Плюс очень долго у нас сохранялась старая классификация и минные суда ни куда не могли приткнуть. |
| |
|
| neon |
Отправлено: 9 июня 2012 — 11:56 ID
|
майор
Сообщений всего: 871
Дата рег-ции: 7.03.2012
Репутация: 4
|
Peter Blad пишет: Суть понятия "корабль" в том способен ли он вести артиллерийский бой или нет
Любой вооруженный артиллерией корабль может вести артиллерийский бой. Если это масло, то оно должно быть маслянным. |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 9 июня 2012 — 12:27 ID
|
майор
Сообщений всего: 1649
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 11
[+]
|
Peter Blad пишет: Тогда фрегат, корвет, бриг и так далее - корабли? Ан нет, кораблями называли в XVII-XIX вв. только тех кто мог вести бой в линии.
А во времена парусного флота были эскадренные миноносцы?
С какого перепугу надо переносить понятия и правила, принятые в парусном флоте, на паровые корабли или на нефтяников? А может Вы их и на атомоходы перенесете?
Кстати, в таком случае и крейсера кораблями не являются, потому что предназначены не для ведения боя в линии, а для пресечения коммуникаций противника. И получается что ни одного корабля против "Варяга" в бою не участвовало, да и сам он кораблем не являлся.
При том, что фрегаты к примеру тоже могли вести бой в линии. Что могло им помешать принять линейное тактическое построение? По сути линейные корабли парусного флота отличались от фрегатов только водоизмещением и тем, что имели две и больше закрытых артиллерийских палубы (деки). Парусное вооружение и у тех и у других было трехмачтовым.
А корветы и бриги отличались еще и парусным воорудением. Но им тоже ни кто не мог помешать принять линейное тактическое построение. |
| |
|
| glavstakanovec |
Отправлено: 9 июня 2012 — 12:38 ID
|
майор
Сообщений всего: 1876
Дата рег-ции: 12.01.2012
Репутация: 10
|
Peter Blad пишет: Это боевое судно))). С 1го по 3й ранг- корабли? Корабли. 1й ранг- броненосцы, крейсера 1го ранга, 2й ранг- крейсера 2го ранга и корабли свыше 500т. 3й ранг- корабли менее 500т. Боевое судно по тогдашней терминологии- и Стерегущий, и Ретвизан. Peter Blad пишет: говорим только не о артиллерийских кораблях, а не о всех, что были рядом... Не понял, извините. Говорим вообще о бое, или о бое главных сил? В первом случае- о все кораблях, во втором- только о кораблях линии, исесна. Опер пишет: Ага, особенно в помещении где динамо-машина стоит. И что? Сквозь трубки шум не проникает. А вообще шум есть в любом помещении, где есть механизмы. Говоря о тишине, я имел ввиду, что там потише, чем в машинном. Опер пишет: никаких повреждений рулевого привода в реальности не было Возможно,и были. Как раз повреждения привода. Как- не знаю. Трубка, в которой приводы проложены бронирована, а японские снаряды броню не пробивали, не говоря о том, что перед трубкой еще металл борта, как минимум. Опер пишет: он не прибегал к управлению машиной, о чем изначально и зашел разговор Машины Руднев мог пустить враздрай не для управления кораблем, а, например, для усиления поворачивающего момента при снятии с мели. Опер пишет: Вы предполагаете что записи в вахтенном журнале сфальсифицированы Опер пишет: получается что Руднев привлек к этой фальсификации всех офицеров, кондукторов и матросов, А как же с потопленным миноносцем и тяжело поврежденным (и позже утонувшим) крейсером; плохим состоянием машин и котлов? |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 9 июня 2012 — 12:57 ID
|
майор
Сообщений всего: 1649
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 11
[+]
|
glavstakanovec пишет: Возможно,и были. Как раз повреждения привода. Как- не знаю. Трубка, в которой приводы проложены бронирована, а японские снаряды броню не пробивали, не говоря о том, что перед трубкой еще металл борта, как минимум. Гадать можно все что угодно. Есть документ - вахтенный журналд. есть записи членов команды (старшего артиллерийского офицера Зарубаева) о том что в бою были выведены из строя все сразу (электрический и гидравлические) приводы и поэтому пришлось управляться машиной. Есть результаты расследования следственной комиссии, эти факты подтвердившие. И до сих пор они никем сомнению не подвергались.
Что касается бронепробиваемости японских снарядов
" Выписка из второго документа (таблица «Баллистические качества японских и русских орудий»):
Бронебойное действие (толщина пробиваемой крупповской брони, мм) в зависимости от дистанции (каб.):
- орудия главного калибра крейсера «Варяг» на дистанциях 00, 10, 20, 30, 40, 50, 60 каб. пробивают броню толщиной 156, 99, 66, 43, 32, 29, 27 мм соответственно;
- 6-дюймовые орудия японских крейсеров на указанных расстояниях пробивают 115, 86, 57, 35, 27, 24, 21 мм соответственно (Титушкин С. И. Корабельная артиллерия в русско-японской войне. - СПБ: Гангут, 1994. Выпуск 7. - С. 68).
Для «Варяга» выгоднее большие дистанции, так как на расстояниях чуть меньше 30 каб. его главная защита - 38-76 мм броня палубы - будет пробиваема японскими 6-дюймовками (в таблице приведены сведения только для орудий не в 45, а в 40 калибров, установленных лишь на крейсерах «Асама» и «Нанива»). Для броневого пояса крейсера «Асама» (176 мм) орудия «Варяга» абсолютно безвредны. (Перед главным калибром крейсера «Асама» броня русского крейсера американской постройки не устоит в любом случае.)
На дистанциях около 25 каб. броневую палубу крейсера «Нанива» (51-76 мм) можно пробить. Для крейсера «Нийтака» (палуба 37-63 мм) это расстояние составляет 35 каб. А так как эти корабли являются бронепалубными крейсерами (горизонтальная схема бронирования), то, чтобы не было рикошета снаряда, увеличение дистанции тем более необходимо."
http://cruiserx.narod.ru/ab/part_9.htm
(Добавление)
glavstakanovec пишет: А как же с потопленным миноносцем и тяжело поврежденным (и позже утонувшим) крейсером; плохим состоянием машин и котлов? Не понял вопроса. Если не сложно - разъясните что у Вас конкретно вызывает сомнение? |
| |
|
| neon |
Отправлено: 9 июня 2012 — 13:00 ID
|
майор
Сообщений всего: 871
Дата рег-ции: 7.03.2012
Репутация: 4
|
Опер пишет: Гадать можно все что угодно. Есть документ - вахтенный журналд. есть записи членов команды (старшего артиллерийского офицера Зарубаева) о том что в бою были выведены из строя все сразу (электрический и гидравлические) приводы и поэтому пришлось управляться машиной.
А есть японский отчет - почти все орудия целы, машина цела. |
| |
|
| Peter Blad |
Отправлено: 9 июня 2012 — 13:11 ID
|
майор
Сообщений всего: 837
Дата рег-ции: 25.03.2011
Репутация: 7
|
Опер пишет: С какого перепугу надо переносить понятия и правила, принятые в парусном флоте, на паровые корабли или на нефтяников? А может Вы их и на атомоходы перенесете?
А как по другому? У нас например, броненосные крейсера очень долго броненосными фрегатами называли, а потом крейсерами первого ранга... В середине XIX произошла военно-морская революция. Техника ушла вперед, а вот мысли адмирал - нет... По этому и называли корабли по непонятно какой классификации.
Опер пишет: Для «Варяга» выгоднее большие дистанции, так как на расстояниях чуть меньше 30 каб. его главная защита - 38-76 мм броня палубы - будет пробиваема японскими 6-дюймовками
Только вот проблема в том, что японцы стреляли фугасами и даже не проби вброневой палубы могли потопить "Варяг", вызвать пожары, перебить прислугу орудий и повредить сами орудия, что в итоге произошло. Бой "Варяг" против "Асама" и отряд Уриу просто уничтожение первого.
Еще раз напишу, у Руднева было два выхода:
1) Рвануть ночью с 26 на 27.
2) Попытаться прорваться на полной скорости 27, бросив "Корейца". |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 9 июня 2012 — 13:27 ID
|
майор
Сообщений всего: 1649
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 11
[+]
|
neon пишет: А есть японский отчет - почти все орудия целы, машина цела. И чё?
А прицельные приспособления были целы? А пробоины в борту, причем ниже ватерлинии? А дальномеры? А рулевое управление?
Вы думаете что возможность вести артиллерийский бой заключается только в наличи целых орудий, а возможность двигаться и маневрировать только в наличии целой машины?
При том что почти не означает все. И в бою Варяг имел возможность задействовать далеко не все орудия - половина находилась вообще по тому борту, который не обстреливался.
Нажмите для увеличения
(Добавление)
Peter Blad пишет: А как по другому? У нас например, броненосные крейсера очень долго броненосными фрегатами называли, а потом крейсерами первого ранга... В середине XIX произошла военно-морская революция. Техника ушла вперед, а вот мысли адмирал - нет... По этому и называли корабли по непонятно какой классификации.
А так что с появлением новых классов кораблей появлялись и новая терминология. Вот только основной принцип называть кораблем любое судно несущее выоенно-морской флаг - не изменялся. Петр 1, строя флот, называл корабли своими детьми. Причем не разделяя их на галеры или фрегаты со шнявами.
Peter Blad пишет: Только вот проблема в том, что японцы стреляли фугасами Это Вам японцы сказали? Или вы делаете вывод на основе того что их снаряды взрывались гораздо мощнее и при ударе об воду? А не приходила в голову сравнить мощность ВВ, которыми были начинены наши и японские снаряды? А так же коснтрукцию взрывателей?
Peter Blad пишет: даже не проби вброневой палубы могли потопить "Варяг", вызвать пожары, перебить прислугу орудий и повредить сами орудия, что в итоге произошло. Бой "Варяг" против "Асама" и отряд Уриу просто уничтожение первого.
А вот тут согласен. Более того, еще 100 лет назад считалось что одн "Асама" мощнее "Варяга" и "Корейца" вместе взятых и в открытом бою им обоим не светило.
Peter Blad пишет: Еще раз напишу, у Руднева было два выхода:
1) Рвануть ночью с 26 на 27.
2) Попытаться прорваться на полной скорости 27, бросив "Корейца". 1. Вариант - подставиться под ночную атаку японских миноносцев с весьма сомнительным результатом.
2. Как-то не по русски. "Сам погибай а товарища выручай", - для нас это не простые слова и сейчас. |
| |
|
| Saddam |
Отправлено: 9 июня 2012 — 13:42 ID
|
старший лейтенант
Сообщений всего: 386
Дата рег-ции: 5.03.2012
Откуда: г. Братск
Репутация: 3
|
neon пишет: А есть японский отчет - почти все орудия целы, машина цела.
На «Варяге» не было щитов. Прислугу косило осколками как миленьких.
Целы - это , так понимать, без оторванных стволов ? Пушка Канэ - весьма сложное орудие, могла быть выведена осколками, например, в движущиеся части.
Машина цела... А завести ее не пробовали японцы? Крейсер после основательного ремонта только вошел в состав японского флота.
(Добавление)
Опер пишет: Более того, еще 100 лет назад считалось что одн "Асама" мощнее "Варяга" и "Корейца" вместе взятых и в открытом бою им обоим не светило.
А разве не так? |
| |
|
|
|
|
| Поиск в теме | Версия для печати |
| Страниц (27): В начало « 15 16 17 18 [19] 20 21 22 23 » В конец |
| Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0) |
|
| Метки:
|
| « Военная история » |
Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
|
   |
взрывчатые вещества форум, противостояние китай сша, свастика фашистов
|
