| Здравствуйте Гость ( Вход ) | Войдите на форум при помощи  |
 Куликовская битва. , Была ли Куликовская битва |
| Поиск в теме | Версия для печати |
|
| Садовник Мюллер |
Отправлено: 14 Февраля, 2010 - 13:23:56 ID
|
майор
Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010
Репутация: 5
|
Blitz пишет: имеет времена Ивана Грозного. Автор на многочисленных примерах доказывает, что право отъезда было уничтожено. иначе говоря - оно БЫЛО? |
| |
|
| Садовник Мюллер |
Отправлено: 14 Февраля, 2010 - 13:40:38 ID
|
майор
Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010
Репутация: 5
|
Blitz пишет: В представлениях бояр и слуг боярских оно было. В представленни Грозного - оно означает предательство. вот именно поэтому я не готов - имея множество личных моментов - обратить в сторону Курбского гневный монолог начинающийся со слов "предатель и дезертир". ПРИСЯГИ того рода, которая была у Власова, у него не было. Да, он стал ВРАГОМ. Да - предал иную присягу перед Богом - бросив жену. Бросив всю семью. И они, сколь мне помнится - погибли.
А вообще, мне кажется, переписку Иоанна с Курбским читать... интересно. Умные оба люди. Очень для своего времени образованные. |
| |
|
| Садовник Мюллер |
Отправлено: 14 Февраля, 2010 - 16:34:13 ID
|
майор
Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010
Репутация: 5
|
Blitz пишет: Хрен редьки не слаще. конечно. Посему и могу сказать в адрес Курбского - не след было свою землю воевать польским войском. А он, одначе, воевал. |
| |
|
| sharpey |
Отправлено: 15 Февраля, 2010 - 09:14:54 ID
|
старший сержант
Сообщений всего: 102
Дата рег-ции: 31.01.2010
Репутация: 3
|
Садовник Мюллер пишет: фантазируете, уважаемый sharpey! Не было строя тяжёлых пехотинцев в латах. не было арбалетных (исключительно) стрел, летящих в конницу.
Точнее, пользуюсь чужими "фантазиями". 
Но ведь, не я один, если дело касается Куликовской битвы.
Судите сами: допустим, Куликовская битва действительно была. Я сейчас не событие имею ввиду, а именно тот смысл, который мы вкладываем в слова "КУЛИКОВСКАЯ БИТВА": не мелкая стычка, а побоище, не гражданская война, а избавление от ига и т. д. Источники достоверные отсутствуют, а победу надо как-то объяснить. Ведь не только в Засадном полке дело!
За два года до этого русское войско одержало победу на реке Воже, причем там также имела места фронтальная атака ордынцев.
А вот момент интересный: русское войско стоит в отдалении от берега, а Бегич не решается на переправу.
И что его могло так смутить?
Конница? Вряд-ли.
Другое дело, тяжелая пехота, построенная в фалангу и несколько тысяч арбалетчиков.
Есть сведения, что арбалеты на Руси были. Возможно, это единственный ключ к определению хода событий...
А вот еще вопрос: зачем Мамаю понадобились генуэзские наёмники для Куликовской битвы? Та же тяжёлая пехота! Зачем ему понадобилось это звено? Какую задачу пехотинцам Мамай собирался ставить? Что его заставило, в перспективе, бабками делиться? |
| |
|
| Садовник Мюллер |
Отправлено: 15 Февраля, 2010 - 09:41:18 ID
|
майор
Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010
Репутация: 5
|
sharpey пишет: Точнее, пользуюсь чужими "фантазиями". ну, пусть будет так
sharpey пишет: Другое дело, тяжелая пехота, построенная в фалангу и несколько тысяч арбалетчиков. вы меня простите, что я вас отрываю... но!
1.Тяжёлая пехота по сути своей - очень обобщённое понятие. никаких ЛАТНИКОВ как класса я полагаю - не было. Равно и арбалеты... Ну не было ОТДЕЛЬНЫХ формирований. А наличие самострелов/арбалетов на куликовом поле отрицать невозможно. Конечно, были.
sharpey пишет: зачем Мамаю понадобились генуэзские наёмники для Куликовской битвы?
1.они были? Вы уверены?
2.а это была тяжёлая пехота? |
| |
|
| Blitz |
Отправлено: 15 Февраля, 2010 - 10:48:09 ID
|
Сообщений всего: 3539
Дата рег-ции: 26.11.2009
Репутация: 36
|
sharpey пишет: А вот еще вопрос: зачем Мамаю понадобились генуэзские наёмники для Куликовской битвы
"Орда твоя оскудела и сила твоя изнемогла; но имаши богатства и имения без числа много, да наимствовав Фрязы, Черкасы, Ясы и другиа к сим, да воинства собереши много, и отомстиши кровь князей своих" погибших в битве при Воже.
sharpey пишет: избавление от ига
Через 2 года (Тохтамыш) все вернулось на круги своя. Дань восстановлена в прежнем размере. С учетом полона тяжесть ее фактически увеличилась вдвое. Князь Дмитрий Донской вынужден отправить в заложники своего сына, будущего в.к. Василия (12 летний мальчик).
sharpey пишет: Есть сведения, что арбалеты на Руси были. Возможно, это единственный ключ к определению хода событий
А возможно все гораздо проще? И сказался многонациональный состав войска Мамая? Нестойкость наемников и сложность в управлении иноязычными воинами?
По поводу самострелов: летопись упоминает их как крепостное вооружение. Но утвержадить, что не было ручного варианта не могу. Кстати, стрела самострела, "болт", имеет и второе значение - тупая короткая стрела, применяемая в охоте, чтобы не попортить шкуру. Опять же не отрицаю наличия арбалетов в войске. |
| |
|
| Садовник Мюллер |
Отправлено: 15 Февраля, 2010 - 10:54:25 ID
|
майор
Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010
Репутация: 5
|
Blitz пишет: А возможно все гораздо проще? И сказался многонациональный состав войска Мамая? Нестойкость наемников и сложность в управлении иноязычными воинами? только не столько наёмников, сколько разноплеменных отрядов, в т.ч. - тех же ясов да касогов (осетин) |
| |
|
| sharpey |
Отправлено: 15 Февраля, 2010 - 13:42:32 ID
|
старший сержант
Сообщений всего: 102
Дата рег-ции: 31.01.2010
Репутация: 3
|
Насчёт генуэзской пехоты имеет смысл порыться в источниках. Пока что там бытует понятие "фрязи" - неконкретно. Но фрязи, фряги, фря - так, вроде, на руси звали европейцев?
Садовник Мюллер пишет: никаких ЛАТНИКОВ как класса я полагаю - не было.
Ну, пусть не латников. Это могли быть воины в кольчугах, с большими щитами и длинными (разной длины) копьями?
Садовник Мюллер пишет: только не столько наёмников, сколько разноплеменных отрядов, в т.ч. - тех же ясов да касогов (осетин)
Но тогда не стоит говорить о подавляющем "огневом" превосходстве ордынцев. Ведь снайперская меткость при стрельбе из луков - монгольская фишка? |
| |
|
| Blitz |
Отправлено: 15 Февраля, 2010 - 14:02:22 ID
|
Сообщений всего: 3539
Дата рег-ции: 26.11.2009
Репутация: 36
|
sharpey пишет: Но фрязи, фряги, фря - так, вроде, на руси звали европейцев?
Под Фрязями на Руси понимали не некую общность европейцев, а конкретно итальянцев (см. напр. Фрязино в Московской области).
Денежный мастер из Италии Яков Фрязин появился в Руси в 1450-х годах.
В охранной грамоте Папы (1470) читаем: «ходити до Рима по всей земле латинской немецькой и фряжской».
Более конкретно опираемся на "Хождение Игнатия смольнянина в Царьград" (1389-1405)
Он описывает нападение на русский корабль у Азова. Когда корабль встал на якорь, "фряги наскакаша на корабль, и бысть топот велик на мосту корабля".
 Но для спора уяснение этого понятия малоценно. Позвать позвал, но вот пришли не пришли? Ожидаю от Садовника Мюллера такого ответа.(Отредактировано автором: 15 Февраля, 2010 - 14:11:54) |
| |
|
|
|
|
| Поиск в теме | Версия для печати |
| Страниц (13): « 1 2 3 4 [5] 6 7 8 9 » В конец |
| Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0) |
| Метки: куликовская битва, значение куликовской битвы, донской куликовская битва, дмитрий донской куликовская битва, куликовская битва кратко, куликовская битва год |
| « Древний мир » |
Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
|
   |
|
Чат на форуме
Помощь
Поиск
BanList
