| Здравствуйте Гость ( Вход ) | Войдите на форум при помощи  |
 Куликовская битва. , Была ли Куликовская битва |
| Поиск в теме | Версия для печати |
|
| Садовник Мюллер |
Отправлено: 13 Февраля, 2010 - 19:18:16 ID
|
майор
Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010
Репутация: 5
|
Blitz пишет: Но служить в стрельцах, а тем более в полках иноземного строя для сына боярского - урон чести и достоинства. Потому как не боярское это дело. совершеннейшая неправильность 
В стрельцы и городовые казаки записывали в 16-17 веке обедневших и неспособных к воинской службе по своему разряду детей боярских сотнями. |
| |
|
| Садовник Мюллер |
Отправлено: 13 Февраля, 2010 - 19:31:25 ID
|
майор
Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010
Репутация: 5
|
Blitz пишет: Соглашусь, но не на все сто. пожалуй, соглашусь без возражений. однако, сам факт перевода "детей боярских" в низший разряд имеет место быть!
Впрочем, главное здесь не это. Профессиональный воин - "сын боярский" занимался не только войной, но и хозяйством. В т.ч. землепашеством. Равно как малороссийский казак Тарас Бульба не только на Сечь уезжал горилку потреблять, но ещё и землю пахал. Равно и польский пан-однодворец. |
| |
|
| Blitz |
Отправлено: 13 Февраля, 2010 - 19:43:46 ID
|
Сообщений всего: 3539
Дата рег-ции: 26.11.2009
Репутация: 36
|
Согласен, но опять же сделаем уточнение.
Дети боярские имели множество подразделов. Верхний и нижний раздел хлебопашеством не занимался.
Те, которые городовые - получали денежное жалование вместо окладов и на современном языке были "гарнизой", эти товарищи, как я понимаю ничего не пахали, но торговлей и прочим "промыслом" занимались.
Лучшие дворяне - дворяне "по выбору", то есть те, которые могли быть употреблены для службы на границе проводили там множество времени опять же, не пахали.
Но на тех же южных границах, о которых мы и ведем разговор были во множестве только что поверстванные "новики", которые трудились наравне с крестьянами.
Высший слой мы, соответственно, не рассматриваем, в силу понятных причин. |
| |
|
| Садовник Мюллер |
Отправлено: 13 Февраля, 2010 - 19:47:35 ID
|
майор
Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010
Репутация: 5
|
Blitz пишет: Дети боярские имели множество подразделов. Верхний и нижний раздел хлебопашеством не занимался. насчёт верхнего - но вели хозяйство. пусть уже и не самостоятельно. Утверждать, что они сидели "на денежном окладе" - неверно в корне. Насчёт нижнего... даже стрельцы занимались земледелием. Т.ч. - не соглашусь в корне. Чуть позжее пошарю за Скрынниковым. Там весьма подробно об этом.
Blitz пишет: Высший слой мы, соответственно, не рассматриваем, в силу понятных причин. высший слой - это уже не дети боярские |
| |
|
| Blitz |
Отправлено: 13 Февраля, 2010 - 20:02:40 ID
|
Сообщений всего: 3539
Дата рег-ции: 26.11.2009
Репутация: 36
|
Садовник Мюллер пишет: Утверждать, что они сидели "на денежном окладе" - неверно в корне. Насчёт нижнего... даже стрельцы занимались земледелием
Опять же нужно внести некую ясность. В принципе, они (и городовые дети боярские и стрельцы) могли иметь, например огороды и даже пашню. Ведь тогда провести грань между городом и селом было затруднительно.
Нужно выйти на принципиальный момент. Он же состоит в том, что они не имели "поместных дач" от правительства, а хозяйствовали на земле на основании личных договоренностей. Вот так наверное правильнее сказать.
Насчет детей боярских. Детьми боярскими числились и очень состоятельные и титулованные особы. Опять же проведем грань между столичным дворянством и дворянством провинциальным. Московский список - предел желаний провинциала. Чин то один, а различий - много. |
| |
|
| Садовник Мюллер |
Отправлено: 13 Февраля, 2010 - 20:20:50 ID
|
майор
Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010
Репутация: 5
|
Blitz пишет: Ведь тогда провести грань между городом и селом было затруднительно. вот именно! Ибо город, по сути, это крепость (кремль), ПОСАДЫ, а также УСАДЬБЫ сановников.
Blitz пишет: Детьми боярскими числились и очень состоятельные и титулованные особы видите ли... состоятельные - я ещё могу понять, но что-то я не совсем понимаю, это Иван Квашня что ли мог быть сыном боярским? так разве что во младейшие годы... и то помер он ещё совсем не старым человеком.
Blitz пишет: Чин то один, а различий - много. да в общем-то конечно да... но вы, мне кажется, чуточку упрощаете. |
| |
|
| Blitz |
Отправлено: 13 Февраля, 2010 - 20:38:22 ID
|
Сообщений всего: 3539
Дата рег-ции: 26.11.2009
Репутация: 36
|
И здесь соглашусь, но не полностью.
Квашня это конкретно по теме и времени, заданному в названии топика. Той классической схемы, о которой мы ведем речь вполне еще не существовало.
Квашня командует костромскими воинами. Но Кострома вошла в удел великого князя уже давно.
А вот ярославские, тверские полки? То есть полки независимых княжеств? Ведь ни их военная сила еще не влилась в московское войско на тех условиях, в которых состояли костромские воины. И роды ярославские и тверские еще не вошли в состав Думы. Даже при Иване 3, в начале 16 века при приеме послов они стоят отдельно, своими корпорациями.
И потом Квашня - яркий, но несколько неудачный пример, он же только во втором поколении на службе у князя. А проблему служебного роста в классическом периоде определяло местничество.
Тут сложно говорить, на самом деле. Каждый раз натыкаешься на оговорки и перенесение традиций более изученного и документированного позднего периода на более ранний. |
| |
|
| Садовник Мюллер |
Отправлено: 13 Февраля, 2010 - 20:46:29 ID
|
майор
Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010
Репутация: 5
|
Blitz пишет: Квашня это конкретно по теме и времени, заданному в названии топика. Той классической схемы, о которой мы ведем речь вполне еще не существовало.
Квашня командует костромскими воинами. Но Кострома вошла в удел великого князя уже давно. а причём тут великий княжий боярин Квашня? Это его родовое великое боярство. И великое боярство московское.
Blitz пишет: А вот ярославские, тверские полки? То есть полки независимых княжеств? тверского полка не было. А Кашинский - независимым не являлся. Ярославского полка я не помню...
Blitz пишет: И потом Квашня - яркий, но несколько неудачный пример, он же только во втором поколении на службе у князя ну как же неудачный... второе (третье вообще-то - за Нестором Рябцом и Родионом) поколение - и уже великий боярин. Воевода Большого полка. Герой Куликовский. |
| |
|
| Садовник Мюллер |
Отправлено: 13 Февраля, 2010 - 21:04:19 ID
|
майор
Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010
Репутация: 5
|
Blitz пишет: тоже приидоша ярославскиа князи со всеми силами своими: князь Андрей и князь Роман Прозоровскиа, князь Лев Курбьский..." иначе говоря, ярославские УДЕЛЬНЫЕ князья, Blitz
Как возможно И ВАМ известно, в связи с "агрессивной внешней политикой Москвы", немалая часть Ярославля... принадлежала московским князьям.
А где ж князь Василий Васильевич? впрочем - может и был. Есть такие данные. У меня нет уверенности для ожесточённой обороны этой позиции
вот только В ВАШЕЙ цитате его не указано. А он в ярославской земле - набольший. |
| |
|
| Садовник Мюллер |
Отправлено: 13 Февраля, 2010 - 21:36:35 ID
|
майор
Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010
Репутация: 5
|
Blitz пишет: Ну ничего удивительного в такой звездной карьере нет, как нет и пророка в своем Отечестве. Привычка наполнять Думу и собственное окружение ходородными выходцами с головокружительной карьерой - не новость. Квашня не из худого рода. Нестор Рябец - фигура...
Blitz пишет: Соловьев, не делая никаких оговорок ссылается на сообщение Никоновской летописи, согласно которому Михаил Александрович послал на помощь Москве тверские отряды, во главе которых был поставлен его племянник И.В.Холмский, в дополнение к упомянутому Вами Василию Кашинскому. Соловьёв великий историк. Он много чего пишет... где там стояли тверские полки? Ась?
А кто из тверичан известных погиб? Не готовы перечислить? Вот и я - нет. НЕ БЫЛО тверичан. И новгородцев. А были МОСКВА с уделами. А уделы эти - в результате агрессивной политики - были в тверских, рязанских, ярославских княжествах. отсюда и участие формально тверских, ярославских, рязанских удельных володетелей. |
| |
|
|
|
|
| Поиск в теме | Версия для печати |
| Страниц (13): « 1 2 [3] 4 5 6 7 8 9 » В конец |
| Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0) |
| Метки: куликовская битва, значение куликовской битвы, донской куликовская битва, дмитрий донской куликовская битва, куликовская битва кратко, куликовская битва год |
| « Древний мир » |
Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
|
   |
|
Чат на форуме
Помощь
Поиск
BanList
