Военно-исторический форум   Military Военно-исторический форум Military
Военно-исторический форум, история России, военная история.
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной и общей истории
 Чат на форуме      Помощь      Поиск      Пользователи BanList BanList

 Страниц (13): В начало « 3 4 5 6 [7] 8 9 10 11 » В конец  
 

> Куликовская битва. , Была ли Куликовская битва
Пластун
Отправлено: 15 Февраля, 2010 - 17:11:41
ID



капитан





Сообщений всего: 540
Дата рег-ции: 1.02.2010  
Откуда: Україна, Волинь
Репутация: 6




 Цитата:
. мы допустили на поле фалангу,

не вижу другого построения для тяжелой пехоты, плюс ссылка sharpey я

 Цитата:
оценили ее фронт в половину общего фронта

это всего лишь предположение

 Цитата:
оценили ее выучку как наивысшую из возможных,

не совсем так. просто исхожу из предположения что професиональный воин более обучен нежели ополченец

 Цитата:
генуэзская фаланга немногим отличается от Фигаро - теснит левый фланг, опрокидывает центр, выходит из боя, мгновенно перестраивается

она теснит только центр. левый флан отдан на откуп татарской кавалерии.
я же не утверждаю всего этого, а предполагаю и хочу услышать мнения и аргументы По пиву!
как я писал выше, сила фаланги - во мгновенном натиске. один удар - но максимальной мощи, если враг дрогнул - дальше дело конницы и легкой пехоты (если таковая есть) довершить разгром.
далее, перестроение не могло быть мгновенным, значит ЗП успел ударить быстрее, чем оно совершилось, иначе бы мы говорили сейчас о другом итоге той битвы.

-----
Гей, рід калиновий, гей, стяг малиновий!
Гей, пане підстаршино, піднімай бунчук!
   Top
Садовник Мюллер
Отправлено: 15 Февраля, 2010 - 17:24:33
ID


майор





Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010  
Репутация: 5




 sharpey пишет:
Да ладно... Посмотрим, как у Вас получится свести тему к серьезной научной дискуссии... А я просто почитаю.
а никак не получится. Я давно уже ленюсь распинаться на темы, которые большинство не знает или знает плохо. Спрошу у знатоков тактики и стратегии генуэзской пехоты лишь несколько вещей...
1.ЧТО ТАКОГО происходило в это время между некоторыми великими морскими державами в период 1378-1381 годов?
2.не подскажет ли кто-то из почтенных знатоков, сколько генуэзских наёмников было семью десятками лет позжее?
3.
4.знакома ли кому-то из почтенных знатоков фамилия Карпов?

ну и пару интересных цитат для фантазёров...


 Цитата:
К концу XIII века города-государства северной Италии истощились в постоянных войнах друг с другом за господство, и оставили свою независимость местным сеньорам (signori), таким как Висконти Миланские и Медичи Флорентийские. Когда эти феодалы начали увеличения своих территориальных владений, то вскоре обнаружили, что городская милиция не отвечает требованиям ведения больших войн, тогда как недостатком феодальной системы являлось немногочисленность тяжелой кавалерии. Для решения этой проблемы, в первой четверти XIV века сеньоры начали набирать отряды иностранных наемников, в основном выходцев из Германии. Эти отряды, известные как compagnie di ventura (отряды удачи), имели в своем составе от пятнадцати до сотни плохо вооруженных людей, которые по окончании службы возвращались к более привычному занятию – грабежу и разбою.
Капитанами (captains) отрядов наемников были наиболее умелые воины, часто члены семей сеньоров. Размер отряда зависел от славы капитана и его способности изыскать денежные средства для жалования. Условия применения также были обусловлено вышеозначенной репутацией и качеством снаряжения личного состава. Капитан гарантировал своим людям оплату, даже когда рота была безработной. Такое соглашение называлось condotta, и дало другое название для капитана - кондотьер (condottieri)........
...... 1300 год можно смело назвать рубежом, после которого в Италии наемные армии стали преобладать над ополчением. Наемники с похожими навыками (например, французские кавалеристы или пизанские стрелки) теперь поступали на службу не поодиночке, а отрядами. Это не только облегчало работу казначеев, но и увеличивало боеспособность отрядов, так как все знали друг друга и своего командира, что благоприятно сказывалось на дисциплине и тактических возможностях.

Документы той эпохи неизбежно основное внимание уделяют командирам отрядов, но первые отряды кондотьеров были еще малочисленны. Вильям делла Торре, например, появился в Сиенесе в 1285 году во главе отряда из 114 всадников. В первое десятилетие XIV века отмечена численность одного отряда кондотьеров в 800 человек, как пехотинцев, так и всадников, но это был исключительный случай. На страницы хроник также попадали упоминания о крупных разбойничьих шайках.

Сезонные и непродолжительные войны в Италии делали неустойчивой перспективы наемников. Часто наемникам приходилось заниматься мародерством только для того, чтобы прокормить себя. Многие из наемников были иностранцами, и их шансы поступить на службу куда-нибудь заметно повышались, если они вступали в один из крупных отрядов. Крупные отряды кондотьеров, существовавшие в начале XIV века, фактически представляли собой объединения нескольких более мелких групп наемников, объединявшихся на время вынужденного безделья. Очевидно, поэтому внутри отрядов царила довольно демократическая атмосфера. Командир отряда выбирался путем голосования, которому предшествовало обсуждение кандидатов. Коннетабли и советники участвовали в заключении договоров от имени отряда, а трофеи делились с учетом должности и длительности службы.
   Top
Blitz
Отправлено: 15 Февраля, 2010 - 17:33:32
ID









Сообщений всего: 3539
Дата рег-ции: 26.11.2009  
Репутация: 36




Пластун
Если продолжить наш разговор о мощи войска генуэзцев.
Не находите ли Вы противоречия в том, что обладая таким прекрасным войском, они допустили что Каффа и другие колонии генуэзцев разрушались и сжигались войсками Тохты в 1307 году, Тимура — в 1395 году, Эдигея — в 1399 году.
Получается, что в борьбе за чужое дело они преображались и приобретали повышенные боевые опции, а при защите своих колоний выглядели как-то вяловато, более опираясь на крепостные сооружения. Каффа, центр генуэзских владений в Крыму, была обнесена двенадцатиметровыми стенами с 26 боевыми башнями. В Солдайе Судаке была построена мощная крепость, в которой находился генуэзский консул, управляющий округой. На Керченском полуострове в конце XIII века была построена крепость в Воспоро, а потом и в Чембало (Балаклаве).
   Top
Пластун
Отправлено: 15 Февраля, 2010 - 17:42:00
ID



капитан





Сообщений всего: 540
Дата рег-ции: 1.02.2010  
Откуда: Україна, Волинь
Репутация: 6




Blitz , я считаю их обычными наемниками.
Немцы-ландскнехты радосно вырезали своих соплеменников во время Тридцатилетней войны, а половина жовниров во время войн Хмельницкого были украинцами и примеров таких миллион.
Да и генуэзы в контексте этого обсуждения - собирательный образ, не обязательно подданые того или иного государства.

Садовник Мюллер , зачем эти вопросы?
Напишите, "я не согласен потому что..." и всем будет ясна ваша позиция.

-----
Гей, рід калиновий, гей, стяг малиновий!
Гей, пане підстаршино, піднімай бунчук!
   Top
Садовник Мюллер
Отправлено: 15 Февраля, 2010 - 18:03:05
ID


майор





Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010  
Репутация: 5




 Пластун пишет:
зачем эти вопросы?
я две страницы пытался сказать "остановитесь!". В ответ меня заклеймили "фон чемпионом", слушать не возжелав. Бога Ради. но вы для себя просто - задумайтесь. Чем чушь нести, развивая болталку, иногда лучше почитать хоть что-то, относящееся к теме, притом не из разряда мурзилок.
Вот для примера, вы прочитали цитату?
   Top
Пластун
Отправлено: 15 Февраля, 2010 - 18:25:05
ID



капитан





Сообщений всего: 540
Дата рег-ции: 1.02.2010  
Откуда: Україна, Волинь
Репутация: 6




 Цитата:
Вот для примера, вы прочитали цитату?

да
хорошая заметка получилась, спасибо.
теперь кто спросит "кто такие кондотьеры" - я к этой цитате отошлю.
а манера вести беседу у Вас действительно немного надменная. Я к этому отношусь спокойно, а другим может не нравиться.
по теме: дайте ссылку на источник которому Вы доверяете, я с интересом ознакомлюсь.

-----
Гей, рід калиновий, гей, стяг малиновий!
Гей, пане підстаршино, піднімай бунчук!
   Top
Садовник Мюллер
Отправлено: 15 Февраля, 2010 - 18:30:40
ID


майор





Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010  
Репутация: 5




по теме итальянских кондотьеров?
по теме причины, по которой Генуя и её северочерноморские колонии не могли в 1380 году участвовать в войне на стороне Мамая?
по теме собственно Куликовской битвы?

Я сейчас активно ищу одну интересную ПДФку по генуэзсцам. Найду - выложу. Но к сожалению, поиски начнутся не раньше четверга, когда я вернусь из командировки. Первоначальные поиски сегодня вечером вывели меня на хорошую статью Карпова, но выложить напрямую не получилось. Файл много больше разрешённых размеров, да и формат иной. Извините, просто некогда заниматься завешиванием на файлообменник. Опять же - если всё сложится - в четверг.
(Добавление)
 Пластун пишет:
манера вести беседу у Вас действительно немного надменная
да не надменная она Радость
просто так уж получается, что я переболел фантазёрским периодом, и категорически он не интересен. Ушёл я от мурзилок к первоисточникам, ну хотя бы к источникам второго порядка. И в принципе этот путь все проходят. Ну вот например есть "Берлин 45-го" Исаева. Наверное, очень хорошая книга. Но куда интереснее было прочесть "Битву за Берлин". Я в дорогу её взял, читаю запоем.
   Top
Пластун
Отправлено: 15 Февраля, 2010 - 18:43:09
ID



капитан





Сообщений всего: 540
Дата рег-ции: 1.02.2010  
Откуда: Україна, Волинь
Репутация: 6




как Вы широко с источниками-то загнули Радость
тема здесь Куликовская битва , вот ей собственно и интересуюсь, не в последнюю очередь из-за участия в ней литовцев и галичан.
по участию северночерноморских колоний - отписался выше. Неужели не было пехоты? С трудом верится..

-----
Гей, рід калиновий, гей, стяг малиновий!
Гей, пане підстаршино, піднімай бунчук!
   Top
Садовник Мюллер
Отправлено: 15 Февраля, 2010 - 19:11:09
ID


майор





Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010  
Репутация: 5




 Пластун пишет:
не в последнюю очередь из-за участия в ней литовцев и галичан.
там другой Галич Закатив глазки
А Литва в битве не участвовала... разве только личные дружины Андрея да Дмитрия в виду имеются? Так я полагаю, полочане да брянцы скорее бялорусы да русы...
   Top
Blitz
Отправлено: 15 Февраля, 2010 - 22:43:42
ID









Сообщений всего: 3539
Дата рег-ции: 26.11.2009  
Репутация: 36




Пластун
Если отвлечься от лишнего, получается следующее:
1. Если принять версию о наличии на на Куликовом поле генуэзцев, то они не сыграли решающую роль, о чем мы с Вами попытались предположить. Этот "собирательный образ" просто растворяется среди прочих участников битвы.
2. Как бы там не было, Дмитрий Иванович перехитрил таки "поганых".
Увы нам! Христиане превзошли нас мудростью! Лучших и удалых князей и воевод сохранили они в тайне, свежие силы против нас уготовили. Наши же руки ослабели, плечи устали, колени оцепенели, и кони наши очень устали, и оружие наше выпало из рук. Кто может против них устоять? Горе тебе, великий Мамай! Вознесся ты гордостью своей до облаков, сошел безумием своим до ада и всех нас погубил понапрасну
3. Куликовская битва вошла в историю Руси как нечто необыкновенное не по составу противоборствующих сторон, не по последовавшим событиям а по самой идеи еденения. Она была воспета русскими поэтами-летописцами позднейшего времени, как "образцовая битва", как то, что должно быть, если на Родину враг нападет.
   Top
Садовник Мюллер
Отправлено: 18 Февраля, 2010 - 09:45:33
ID


майор





Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010  
Репутация: 5




при этом единения как такового не получилось.
   Top
Blitz
Отправлено: 18 Февраля, 2010 - 10:24:36
ID









Сообщений всего: 3539
Дата рег-ции: 26.11.2009  
Репутация: 36




Согласен, что в истории иногда получается так, что терпят поражение люди, отстаивающие какую-то идею. Действительно, защитникам русского единства пришлось потерпеть еще много поражений на пути создания единого государства. Однако идея тем и отлична, что ее нельзя убить, как человека.

Но путь меча воина делает воистину успешным путь пера историка. В этом смысле идея единения Руси одержала победу не столько на самом Куликовом поле, сколько на страницах летописных сводов, а позднее и в реальной жизни.
   Top
Садовник Мюллер
Отправлено: 18 Февраля, 2010 - 11:19:11
ID


майор





Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010  
Репутация: 5




 Blitz пишет:
В этом смысле идея единения Руси одержала победу не столько на самом Куликовом поле, сколько на страницах летописных сводов, а позднее и в реальной жизни.
согласен.
   Top
Bot
Отправлено: 28 Февраля, 2010 - 21:21:36
ID



капитан





Сообщений всего: 691
Дата рег-ции: 16.02.2010  
Репутация: 12




Кстати вопрос с костями погибших интересный .С оружием все понятно -оно дорого стоило и собиралось подчистую (взять хотя бы медный век - изделий из меди относящихся к тому времени очень мало - потому ,что они шли в дальнейшем на переплавку,взять современный -найдите медное изделие на улице Улыбка

Я не был в районе современного Куликова поля ,поэтому ничего сказать не могу, но по моему есть описание в летописи места где была битва, а неподалеку должен находится могильник - погибших русских воинов, но куда девались кости воинов Мамая?
Даже, если предположить что их сожгли, часть костей остатся должна или всех в общую могилу сложили?
   Top
Садовник Мюллер
Отправлено: 28 Февраля, 2010 - 21:42:17
ID


майор





Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010  
Репутация: 5




знакомый аргУмент, однако...
   Top
Страниц (13): В начало « 3 4 5 6 [7] 8 9 10 11 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
| Метки: куликовская битва, значение куликовской битвы, донской куликовская битва, дмитрий донской куликовская битва, куликовская битва кратко, куликовская битва год
« Древний мир »


> Похожие темы: Куликовская битва.
Темы Форум Информация о теме Обновление
А если бы в 1941 Москву не отстояли?
Битва за Москву была решающей?
Военная история Ответов: 145
Автор темы: vbr
01 Июня, 2011 - 14:02:16
Автор: Егоза
Июнь 1945 года. Союзники вооружают немцев против СССР
Сбылась мечта Паттона
Альтернативная История Ответов: 76
Автор темы: Blitz
03 Сентября, 2011 - 17:39:52
Автор: mischuta69
Великие сражения Александра Невского
Ледовое побоище, Невская битва и т. д.
Средние века Ответов: 26
Автор темы: Аскет
15 Ноября, 2011 - 12:37:31
Автор: Blitz
Переход Таллин-Лениград
Самая кровопролитная битва русского флота
Военно-морской флот Ответов: 25
Автор темы: Blitz
11 Января, 2011 - 22:14:39
Автор: Кэптен Фокин
Атомные бомбардировки
была ли необходимость бомбить Хиросиму и Нагасаки
Военная история Ответов: 13
Автор темы: nik
27 Ноября, 2011 - 20:57:37
Автор: Protector
 

Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 




Rambler's Top100
Военно-исторический форум, военный форум, военная история

Powered byExBB