Неугасимая лампада Курска

Ремонт.

Мотив примерно тот же, что приводил к большинству столкновений АПЛ, который заставлял и по-прежнему заставляет капитанов рисковать очень дорогими подводными кораблями и жизнью людей. Вы же не будете утверждать, что ПЛ просто время от времени "разъехаться не могут"?

Там был "весь набор": отсутствие алиби, наличие мотива и возможности ПЛЮС косвенное доказательство. Для уголовного дела по расследованию убийства - вполне достаточно.

Спросите американских знакомых.

Для "Мемфиса" это была бы инспекция ее состояния в норвежском доке НЕМЕДЛЕННО после докования, что не имело места быть. Какие "военные тайны" были бы раскрыты от нескольких фотографий с пирса (хотя бы)?

Вот это "заход"! Сажать (даже не судить, а сразу САЖАТЬ) за что - за "подрыв деловой репутации" или, может быть, "за разжигание социальной розни против социальной группы "американский флот"?

По какой ссылке можно посмотреть "Вашу" сейсмограмму?

И в качестве версий были и столкновение, и даже торпедирование. Только они не нашли подтверждений.

Были бы доказательства столкновения - американская сторона была бы вынуждена представлять доказательства непричастности.

Эту сейсмограмму опубликовали на многих ресурсах.

Очередной вопрос веры - на этот раз в незыблемость официальных версий...

Искренне надеюсь на возможность возвращения к этой же теме (и к этому же оппоненту) через несколько лет, когда "развяжутся языки".

И кто-бы, интересно, (и как) их вынудил?

Кстати, каков был размер компенсации семьям погибших в случае с "Курском"? А в предыдущем подобном случае?

ут я попрошу высказаться всех, кому интересна данная тема

Официальная версия базируется исключительно на фактах и элементарной логике.

Альтернативные - на предположениях, домыслах, а то и откровенной дезинформации.

Никаких фактов.

Да и простейшего логического анализа он не выдерживают.

Некоторые подробности появятся, но "железных" фактов они не опровергнут, только дополнят в некоторых деталях.

Не вижу особого смысла рассуждать о несостоявшихся событиях....Как бы это могло быть - вопрос вторичный.

Так же как и не хотите возвращаться к вопросу о мотиве, тоже ключевому (юридически) вопросу.

Обсуждение компенсаций - это вообще на грани этических норм.

Здесь было бы желательно добавить: "и имеющим понятие о сейсмологии"...

"Базироваться на фактах" - это роскошь, которую могут позволить себе, например, математики, рассчитывающие траекторию, или конструкторы, рассчитывающие прочностные характеристики.

В "нашем" случае речь идет об ИНТЕРПРЕТАЦИЯХ событий... а "элементарная логика" - это правила вывода, там многое зависит от того, что, условно говоря, называется "дано".

Сначала, насчет последнего: "откровенная дезинформация" - это, очевидно, эвфемизм для "лжи"...?

В "моей" версии есть такое, или Вы берете все альтернативные версии скопом"?

Теперь, откуда берутся предположения и домыслы (кстати, вполне "хорошее" слово, означающее не что иное, как догадку, до-мысливание, например, скрываемой взаимосвязи явлений)

Вы, очевидно, "убеждены" в том, что "большие начальники" никогда не лгут.

Наверное, мне просто не хватает той самой "первой формы", тогда бы у меня сразу спала пелена с глаз... Но уж чего нет, того нет.

Ровно тот же самый набор фактов, что и "у Вас". Другая интерпретация, без официального освящения.

Не "простейшего", а заведомо отбрасывающего все, кроме официальной версии, ориентированного на "что и требовалось доказать".

Конечно, даже если спустя какое-то время те жены членов экипажа "Мемфиса", которых быстро свозили в Норвегию, скажут, что они ездили прощаться с погибшими мужьями, Вы скажете, что-нибудь вроде "Да, было такое. Но вот заключения медэкспертов о причине смерти (полностью соответствующее "официальной версии" - так что "железные факты" остаются). Такая, достаточно распространенная позиция, не имеет ничего общего, ни с логикой, ни с фактами.

А вот и нет! Поскольку у правительства РФ (в силу его, скажем так, "природы" нет ровно никакой возможности не то, чтобы принудить американцев к чему-либо, но просто как-то на них воздействовать, а лицо терять не хочется, то сокрытие правды становится выгодно всем сторонам.

Т.е. Вы в самом деле не знаете, чем были вызваны столкновения подводных лодок?

сформулировать свое предположение (сейчас) не могу, поскольку вряд ли смогу (технически) правильно выразиться, что даст Вам "лишний козырь".

Обсуждение РАЗМЕРА компенсаций не имеет ничего общего с неуважением памяти погибших.

Просто "злые языки" утверждают, что увеличение выплат было за счет "американских отступных". Естественно, "железных фактов" нет, но нет и никакого официального объяснения, разве что "...я не вижу в этом ничего необычного...".

А вот это - характерная позиция "жрецов истины". Банальное затыкание рта оппоненту по причине его "недостаточной квалификации". "Вы в этом, все равно, ничего не смыслите... Как, впрочем, и в этом, и в этом... и в этом тоже..." Если не знаешь, то и сомневаться не смей? Так...?

И все-таки чем плоха версия адмирала Рязанцева?

Ну так почему же хотя бы не опубликовать в бумаге версию Рязанцева.

Вот здесь уже не помешала бы конкретика. Какие факты допускают иную трактовку хода событий?

отдельные факты

Это не ложь, это подтасовки.

писанина анонимных журналистов жёлтой прессы

слова непосредственных участников расследования

Напрочь игнорируется тот факт, что среди более, чем 1000 поднятых фрагментов не обнаружено ни одного, не принадлежащего "Курску".

В топике про "Мистраль" Вы имели возможность убедиться, что я согласен далеко не со всем, что говорят "большие начальники". Вот это, действительно, очевидно. Или Вы очень невнимательны, или непоследовательны, или просто хотите задеть меня.

Ни секунды не сомневался в том, что "принуждение" открыть правду для США, вашем понимании, может исходить только извне. Между тем, гражданское общество - только для нас нечто эфемерно-далёкое, а для них - просто реальность.

Или для WikiLeaks это недостаточно сенсационный материал?

Я знаю, что в большинстве случаев столкновения вообще никак не были мотивированы. Но нас ведь интересует конкретный случай?

Так вы играете во что-то, и боитесь проиграть?

Полно-те... Фразу "высказаться может каждый" Вы предпочли не заметить?

Те самые "отдельные факты" которые для Вас "Это не ложь, это подтасовки". Они вполне "допускают иную трактовку хода событий", но какое значение имеет "писанина анонимных журналистов жёлтой прессы" по сравнению со "слова непосредственных участников расследования"...

А среди "НЕ поднятых"?

"Про Мистраль" - это мнение специалиста относительно "состояния и перспектив", идущее вразрез с "генеральной линией", в чем крамолы никакой нет. "Про Курск" - это уже другое...

"Гражданское общество" - это нечто эфемерное не только "для нас", но и вообще... достаточно посмотреть на краткость, точность и ясность формулировок того, что это, собственно, такое.

Оттуда, в принципе, может вылиться только то, что было предварительно залито, а что не было залито, то и вылиться не сможет.

"Некоторые задания (миссии) направлены на получение опыта действий на мелководье в непосредственной близости от российского побережья. Хотя в прессе и делаются заявления, что в настоящее время, с точки зрения тактики, в таких действиях американских ПЛ мало смысла, если он вообще есть, это еще не значит, что ВМФ США тоже пришел к такому мнению. ПЛ могут также использоваться для сбора информации о разных аспектах функционирования Российского ВМФ, что может оказаться полезным в прогнозировании действий и передвижений Северного флота. Согласно осведомленным источникам в ВМФ РФ: "Сбор разведданых - это рутинная работа американских ПЛ рядом с нашими берегами. Обычно, 1-2 американских или британских ПЛ действуют вблизи Мурманска, 1-3 вблизи Камчатки и 1 у Владивостока. Во время учений флота это количество может возрастать в два раза."
Ну а дальше - невозможность использования в таких условиях активной гидролокации и буксируемых датчиков пассивного обнаружения... "кошки-мышки", опять же, никто не отменял.

Часто в споре со "специалистом" достаточно раз-другой неточно выразиться, и спор переходит с его предмета на вопрос твоей компетентности, а мое отношение к "жрецам истины" Вы уже знаете.

Просто, такое "вступления" (а о сейсмологии-то понятие имеешь...?) ее очень сильно обесценивает.

Не поднятыми, как Вы знаете, остались фрагменты первого отсека с оставшимися там повреждёнными, но
не сдетонировавшими боеприпасами.

Если допустить версию столкновения, то среди них могли бы быть и фрагменты другого корабля. Но гораздо более вероятно нахождение их непосредственно в точке столкновения...

Зато найден гидродинамический щиток ТА №4, без сильных деформаций...

Также найдены фрагменты бака окислителя со следами длительного воздействия температуры и давления.

...по-сути материал не вызывает никаких возражений. Только вот, про мотивы для уголовного преступления там - ни слова.

Мне сложно представить, что в случае предъявления обоснованных обвинений в адрес администрации США (или другой нетоталитарной страны) это ей могло просто так сойти с рук. Пример "ирангейта" убеждает в обратном.

Какое оригинальное суждение! А где-то разве может быть по-другому?

Я к тому, что материал, по сенсационности существенно превосходящий то, что опубликовал Ассанж, при наличии реальных фактов, невозможно утаивать долго. Это уже не только "гражданское общество", но и рынок.

Почему "специалист" по вопросу, на который ещё можно повлиять, может не соглашаться с "большими начальниками", а по вопросу, в котором уже ничего нельзя изменить, несогласие - это "крамола" (по-вашему)?

Я не понимаю самого смысла спора дилетанта со специалистом. Ну разве, только пофлудить.

По поводу сейсмограмм...Может большее увеличение поможет любителям сейсмологии разобраться...

После того, что уже случилось с боеприпасами, какова вероятность того, что они "не выдержали бы" подъема носовой части?

А с учетом скорости и направления движения второй ПЛ?

Хотелось бы поточнее относительно силы/слабости деформаций, а также их характера, который бы свидетельствовал о направленности разрушающего воздействия.

Что именно свидетельствует о подобном воздействии и его характере?

На выбор:
- убийство по неосторожности;
- халатные действия, повлекшие смерть.

И что, кто-то как-то за это ответил? Или Вы считаете, что "пошумели и забыли" это и есть - "не сошло с рук"?

"По-другому" может. "Разоблачение", несмотря на внешнюю видимость и последствия, вовсе не то же самое, что в настоящее время получило название "слив компромата".

Правильно ли я понял, что Вы считаете, что если не большинство, то немалое количество американцев, имеющих доступ к "гостайне" при первой же возможности продают эту информацию на сторону или публикуют ее, демонстрируя "гражданскую позицию"?

В первом случае - "конкуренция мнений" (вещь мало кем из начальства любимая, но никогда открыто никем не осуждаемая, если это конечно не просто "критиканство", а основано на разумной аргументации, подкрепляющей "иную" точку зрения на данный вопрос). Во втором случае - несогласие с официальной версией событий - "бунт на корабле".

В последнее время, на фоне явно злонамеренной деградации системы образования...

Для одной части "гражданского общества" вполне хватает универсальной формулировки "британские ученые установили"...

для людей, имеющих иммунитет к такой "науке" есть многостраничные отчеты и доклады, преднамеренно перегруженные такими "наукообразными" деталями, которые никак не могут быть опровергнуты "влет", а все вопросы просто игнорируются, как мнение дилетанта, даже недостойное возражения.

Ложь упрятана в "научную" обертку, прикоснуться к которой "имеет право" только "ученый"

Вы как-то говорили о "бремени доказывания"... Так вот, по-моему, это безусловно относится к юриспруденции, где речь идет об обвинении (и наказании) человека, но не к поиску истины, где сомнение не может отвергаться только из-за его не(достаточной) обоснованности, поскольку о степени обоснованности судит, в первую очередь, "предыдущий автор", нисколько не заинтересованный в ниспровержении собственной теории/объяснения/версии.

И подобное Вашему отношение к "сомнениям дилетантов" приведет к тому, что истина будет устанавливаться на "вселенских соборах ученых", а для сомневающихся будут разложены костры. Вот это, действительно, будет мракобесие, которое Вы как-то уже упоминали.

У меня не увеличивается.

На выбор:
- убийство по неосторожности;
- халатные действия, повлекшие смерть.

Исправил.

Именно.

...главное - невозможность утаивания крупных скандалов. Интересует обязательно с "последствиями" - смотрите "Уотергейт".

Вы заканчивайте выставлять своё мнение, как некие базовые постулаты, на которые должны ориентироваться все.

Где "разоблачение", где "слив" - каждый решает для себя.

Ну кажется Вам, что система образования деградирует - Ваше дело.

Для некоторой "части общества", я заметил, достаточно формулировки "в некоторых СМИ сообщалось"...

Как Вы отделяете "наукообразность" от научных определений, если не смыслите в предмете? Как можно отвечать на все вопросы дилетантствующих "всезнаек", если у них уже в формулировке вопроса заложено непонимание?

Очень напоминает это всё "швондеро-домкомовский" подход, по-Булгакову...

Сомнение - вещь позитивная, но до тех пор, пока не становится жизненной позицией, когда за ним маскируются элементарная лень и склочность.

...раз уж понятия чести и совести для них напрочь размыты.

Т.е. независимо от скорости и направления движения столкнувшихся объектов, а также независимо от глубины (понимаемой, в данном случае, как расстояние от объектов до дна, на которое падают обломки) "все фрагменты" обязательно располагаются на весьма ограниченном участке морского дна вокруг проекции точки столкновения?

Даже с учетом высокого сопротивления воды столкновение подвижного объекта с неподвижным не может не давать некоего "поля обломков" вытянутой формы, что уж говорить про столкновение двух движущихся объектов. Кроме этого, обломки "плоской" формы могли "спланировать" и упасть на дно в стороне от проекции точки столкновения, а предположительно существовавшая вторая ПЛ могла "ронять" обломки по маршруту своего движения. Исходя их этого, приведенная Вами схема (тоже не увеличивается - виноват, сразу не сказал) вызывает сомнения.

Т.е. бак с окислителем взорвался? А как же "со следами длительного воздействия температуры и давления"?

И как этот взрыв отрицает возможность столкновения лодок?

Сбор разведданных. Которые под водой представляют собой, в основном, записи различных шумов. Чем ближе подойти к "разведываемому" объекту, тем выше качество (и полнота) собираемых данных. И еще (тут уже - возможно) провокационные действия со стороны "Толедо". Что вызвало опасное сближение и столкновение ПЛ.

А Вы, пока, подтвердите, что в оригиналах сейсмограмм присутствует слово "взрыв".

В чем тогда ценность "гражданского общества" по сравнению с "тоталитарным"?

Однако, это совершенно незаслуженно, а насчет "должны ориентироваться" - просто ерунда. Мое мнение - это мое мнение... не менее, но и не более того.

Т.е. Вы соглашаетесь с подобным разделением источников информации (и, соответственно, мотивов ее раскрытия), но считаете, что нет никакой возможности достоверно определить, с чем мы имеем дело в каждом конкретном случае?

О результатах ЕГЭ в российских школах Вам ничего не известно? О том, что высшее образование фактически превратилось в торговлю дипломами (хочешь в рассрочку - это будет, типа, посещение занятий; хочешь сразу - можно сразу, с "внесением в базу" - подороже, без - дешевле) Вы тоже не слышали? А сколько американцев "функционально неграмотны"? Естественно речь не идет о частных школах, где учится будущая "элита" - там все по-другому: Знание - сила!

Со ссылкой на конкретных людей... "Британские ученые" же всегда анонимны.

"Если ученый не может объяснить восьмилетнему мальчику, чем он занимается, то он шарлатан." Вроде бы К. Воннегут

Мне на все это - совершенно все равно...

Надо полагать, если Вы в состоянии классифицировать чью-то "честь и совесть", как "размытые"(???), то Вы располагаете как критериями "размытости", так и эталоном "чести и совести"... Не предъявите для изучения..?

Допустить, что фрагменты отделялись только от одной... в-общем - это против здравого смысла. При условии, конечно, что столкновение было достаточно серьёзным.

Естественно, что схема (исправил) вызывает у Вас сомнения. Это ведь...

Анализ материала показал, что в нём происходила перекристаллизация.

"Отпечатки" свидетельствуют именно о постепенном повышении давления. При взрыве бризантное действие дробит конструкции и бака, и корпуса.

Для мгновенного разложения пероксида нужна температура и давление.

При механическом разрушении бака ни то, ни другое не обеспечивается. Да и вода сразу же разбавляет компоненты.

Выражение "как можно ближе" имеет свой предел, который обусловлен целесообразностью и безопасностью. Запись шумов торпедной стрельбы имеет не какой-то теоретический интерес...

И "провокационные действия" исключаются, как несовместимые с основной целью миссии.

Но в любом случае - это не мотивы столкновения. Итого - "юридическое обоснование" Ваших претензий к американцам так и не состоялось.

Почему в "оригиналах" должно быть это слово?

Применительно к теме, дайте ссылки на "конкретных людей" сообщающих о:

Мало того, что "эталоны" и "критерии" у всех свои, так и искать их каждый обязан сам.

...невежды и демагоги... Это если отбросить более "тяжёлые" квалификации... и невежество, и лень, и подлость, и злой умысел...

в данном случае мог иметь место "эффект тарана", в результате которого "бьющий" получает менее серьезные повреждения (например - с учетом всей "специфики" того случая - столкновение К-276 с американской "Батон Руж". В этом случае степень "серьезности" столкновения для одной и другой ПЛ будет весьма разной.

- что на схеме означает "120 i";

- какой точке (при данном формате схемы) соответствует отметка "0 м по оси Х";

- что обозначают (19) и (28)

Вы не могли бы уточнить, что это за материал (марка)?

"Отпечатки" расположены на "внешней" стороне обломков бака и "соответствуют рельефу" внутренней поверхности корпуса лодки?

Температура, кстати, не должна быть очень высокой

существует очень много разнородных катализаторов разложения перекиси водорода, в частности, практически любая пыль или грязь.

Разрушение бака - (сильная) утечка - контакт с катализатором - разложение. Разделение фаз.

Чем ближе источник сигнала, тем больше запись шумов будет соответствовать именно данному источнику, а не существующей на момент записи картине "сигнал + фон + собственные шумы + "внутренние" помехи в аппаратуре записи"

Конечно, не обязательно сближаться "вплотную", но чем ближе, тем "чище работа". А при невозможности использования активной гидролокации информация о расстоянии до "объекта" весьма приблизительна.

Почему же не совместимые? Разве факт присутствия рядом американских ПЛ вызвал бы отмену всех планов?

Тогда почему бы не "поиграть на нервах" русского капитана? Естественно, дело не во "врожденной порочности" американских подводников.

Какой формулировкой "мотива" Вы пользуетесь? Моя - вот:
"Мотив преступления — это основанные на существующих у лица потребностях и интересах факторы, которые обуславливают выбор лицом преступного варианта поведения и конкретную линию поведения в момент совершения преступления." Естественно, об умышленном причинении вреда речи не шло, поэтому, я и предложил тот "выбор".

Не должно, но, согласитесь, если бы было - это бы существенно все меняло.

Об "о:", конечно, ссылок нет, но ведь сама версия столкновения была (пусть первоначально) выдвинута конкретными людьми, а не выдумана "желтой прессой".

Все остальные ("флудоопасные" ) темы совершенно не жалко оставить. Позволю себе только одно последнее (не нуждающееся в ответе) замечание. Если... ... ... и я свои нашел, то почему же - от простого несовпадения с Вашими - они вызывают такую реакцию...