|
Форум с возможностью создавать темы и отвечать на сообщения
находится по адресу http://istorya.pro
|
 Крейсер "Варяг" |
| Поиск в теме | Версия для печати |
| Большой Сюй |
Отправлено: 5 декабря 2011 — 18:16 ID
|
капитан
Сообщений всего: 683
Дата рег-ции: 12.04.2011
Репутация: 4
|
|
| evgen пишет: Кого и с кем? Пусан был российской территорией? Это было начало войны Японии и Кореи - согласен. Но ,блин, Руднев то тут при чём?
Извините - вынужден не согласиться.
23 января командир крейсера "Паскаль" сообщил Рудневу о разрыве отношений между Японией и Россией и тот запросил посланника в Сеуле Павлова о дальнейших действиях.
В свою очередь, посланник информирует Руднева о начале японского вторжения в Корею - но о том, что теперь делать, он ничего не может предложить...
25-го Руднев сам отправляется к Павлову и опять ни офицер флота, ни статский советник ничего не "могут придумать" в плане дальнейших действий...
26-го в полдевятого утра на пароходе "Сунгари" прибывает военный агент (атташе) САСШ с информацией о начале войны завтра - 27 января.
В тот же день в половине четвёртого пополудни в Порт-Артур посылается "Кореец" с тем же самым насущным российским вопросом - "Что делать?.." 
Дальнейшее известно - "Кореец" наскочил на десантное соединение с прикрывающими крейсерами и миноносцами, подвергся вооружённому нападению, сам обстрелял японские корабли и вернулся обратно.
Вопрос же "Что делать?" так и стоял перед командиром Варяга вплоть до этого момента... видимо, он также так и считал себя "не при чём" по отношению к происходившим событиям.
-----
Опора мирного труда - противогаз и воздушный часовой!
ОСОАВИАХИМ |
|
| |
|
 | Oleghok пишет: В своих аналитических выкладках А.А.Вассерман несколько раз рекомендовал именно этот форум - "зашёл" , понравилосьЗарегистрироваться! |
| Peter Blad |
Отправлено: 5 декабря 2011 — 19:35 ID
|
майор
Сообщений всего: 837
Дата рег-ции: 25.03.2011
Репутация: 7
|
Peter Blad пишет: Пусан был российской территорией?
Корея спорная территория, Николашка заявил, что вторжение японских войск в Корею - казус белли.
evgen пишет: Он предпринял попытку прорыва - но вот куда?
Как куда? В Порт-Артур.
evgen пишет: Так ли это? И почему именно туда? Почему не в крейсерство?
Так. А куда? Мимо Японии во Владивосток, конечно можно еще интернироваться в Циндао... Он для этого мало подходить - малая автономность.
evgen пишет: Идёт переброска войск - вот где раздолье то. Топи не хочу.
А уголь, вода, еда, снаряды бесконечны. Да и прорыв не просто так дасться - повреждения.
evgen пишет: Но затем Того собрал свои силы под Порт-Артуром.
С чего Вы это взяли? Того 27 января после неудачно попытки атаки Порт-Артура отошнл в корейские шхеры.
evgen пишет: Тоже неясности - если и осуждали то за что именно?
Как раз за то о чем я пишу, за бездействие. Еще за плохую подготовку экипажа. За неправильные действия накануне и во время боя. |
| |
|
| evgen |
Отправлено: 6 декабря 2011 — 03:27 ID
|
сержант
Сообщений всего: 57
Дата рег-ции: 8.03.2011
Репутация: 1
|
Большой Сюй пишет: Извините - вынужден не согласиться.
23 января командир крейсера "Паскаль" сообщил Рудневу о разрыве отношений между Японией и Россией и тот запросил посланника в Сеуле Павлова о дальнейших действиях.
В свою очередь, посланник информирует Руднева о начале японского вторжения в Корею - но о том, что теперь делать, он ничего не может предложить...
25-го Руднев сам отправляется к Павлову и опять ни офицер флота, ни статский советник ничего не "могут придумать" в плане дальнейших действий...
26-го в полдевятого утра на пароходе "Сунгари" прибывает военный агент (атташе) САСШ с информацией о начале войны завтра - 27 января.
В тот же день в половине четвёртого пополудни в Порт-Артур посылается "Кореец" с тем же самым насущным российским вопросом - "Что делать?.."
Дальнейшее известно - "Кореец" наскочил на десантное соединение с прикрывающими крейсерами и миноносцами, подвергся вооружённому нападению, сам обстрелял японские корабли и вернулся обратно.
Вопрос же "Что делать?" так и стоял перед командиром Варяга вплоть до этого момента... видимо, он также так и считал себя "не при чём" по отношению к происходившим событиям.
И как это расходится с моими словами? Были ли инструкции? Кому подчинялся? И т.д. Peter Blad пишет: Как куда? В Порт-Артур.
Он Вам сам об этом говорил? В том рапорте Руднева о бое, части которо гуляют из одного исторического исследования в другое нет НИ СЛОВА, о том КУДА он собирался направиться после прорыва.
Peter Blad пишет: А уголь, вода, еда, снаряды бесконечны. Да и прорыв не просто так дасться - повреждения.
Ёптить, Вы вообще в курсе о призовом праве, о том что транспорты например немцы топили подрывными зарядами, торпеды есть. На потопление 1 транспорта расход 6-т дюймовых снарядов (практика 1МВ) - 3-6 шт. Я Вас спрашивал о плнах ДО БОЯ, или там все были экстрасенсами и заранее знали что будет бой именно с этими противниками?
(Добавление)
Peter Blad пишет: С чего Вы это взяли? Того 27 января после неудачно попытки атаки Порт-Артура отошнл в корейские шхеры.
А вот тут мы на пороге нового откровения))) Поведайте изумлённому миру - что за атака такая, и откуда в Корее шхеры? Если Вы об атаке миноносцев, то крайне смело называть её неудачной. Цели своей - ослабить флот противника и сковать его активность - она достигла. Якорная стоянка возле островов Элиот и Блонд была выбрана до войны. Там и базировался Обьединённый флот, осуществляя дальнюю блокаду Порт-Артура. А вот когда стали проявлять активность крейсера Владивостокской бригады, Того просто вынужден был отделить часть сил для их нейтрализации. Так что, одного известия о том что в море есть русские крейсера, уже нарушало сосредоточение сил.(Отредактировано автором: 6 декабря 2011 — 03:28) |
| |
|
| Большой Сюй |
Отправлено: 6 декабря 2011 — 14:11 ID
|
капитан
Сообщений всего: 683
Дата рег-ции: 12.04.2011
Репутация: 4
|
evgen пишет: И как это расходится с моими словами?
Судите сами...
Весьма соблазнительно на прямо поставленный вопрос:
evgen пишет: Как ДОЛЖЕН БЫЛ действовать?..
было бы дать столь же прямой "боевой" ответ:
Peter Blad пишет: Руднев будучи командиром крейсера-стационера должен был действовать решительнее!
Но это сейчас так просто рассуждать - обладая сегодняшними знаниями последующих событий...
Однако, единственное, что не подлежит сомнению - это то, что он должен был ДЕЛАТЬ ХОТЬ ЧТО-НИБУДЬ вообще... ведь его корабль обязан защищать интересы своего государства в месте дислокации.
Руднев знает, что "Кореец" обстрелян японскими кораблями - т.е. формально повод к войне подан не с русской стороны - и сам наблюдает десантное соединение, видит как японцы подходят к берегу и в 2 км от "Варяга" начинают высадку войск, при этом наблюдая подход к своему кораблю миноносцев на дистанцию пуска торпед ...
При всём при этом в течение 26-го января на "Варяге" НЕ РАЗВОДЯТСЯ ПАРЫ...
evgen пишет: Были ли инструкции? Кому подчинялся?
Какие этакие особые "инструкции" должны были бы быть в подобной ситуации?..
При "подчинении кому" командир корабля должен предпринять меры по обеспечению элементарной безопасности вверенного ему судна - при явной угрозе торпедной атаки...
-----
Опора мирного труда - противогаз и воздушный часовой!
ОСОАВИАХИМ |
| |
|
| evgen |
Отправлено: 6 декабря 2011 — 17:03 ID
|
сержант
Сообщений всего: 57
Дата рег-ции: 8.03.2011
Репутация: 1
|
Большой Сюй пишет: Но это сейчас так просто рассуждать - обладая сегодняшними знаниями последующих событий...
Однако, единственное, что не подлежит сомнению - это то, что он должен был ДЕЛАТЬ ХОТЬ ЧТО-НИБУДЬ вообще...
Только Вы не забывайте, что по тогдашним законам ведения войны сначала обьявлялись а только затем начинались военные действия. И как я подозреваю и Руднев и русский посланник в Корее задавали себе один и тот же вопрос - это война?
Большой Сюй пишет: начинают высадку войск, при этом наблюдая подход к своему кораблю миноносцев на дистанцию пуска торпед ...
При всём при этом в течение 26-го января на "Варяге" НЕ РАЗВОДЯТСЯ ПАРЫ...
Начинать разводить пары после подхода миноносцев несколько поздновато. Нет?
А если серьёзно - то Руднев оказался совершенно прав в этой ситуации - на рейде его не атаковали. Хоть что нибудь вообще - несколько размыто. Есть приказ - быть стационером в Чемульпо. Есть враждебные акции некоей страны. И? Одно дело когда есть приказ или инструкция - в случае враждебных действий.... и т.д. А если нет? Есть только приказ - быть стационером в Чемульпо. Нарушить приказ? Начать военные действия на свой страх и риск? Вы перечитайте ультиматум японский - его почти везде цитируют. Руднева УВЕДОМЛЯЮТ ЧТО ВОЙНА ИДЁТ и информируют, что если он не выйдет - будет атакован на рейде. Может в этом причина выхода и боя? И когда "Варяг" загнали обратно на рейд, японцы за ним НЕ последовали. Вам сие странным не кажется?(Отредактировано автором: 6 декабря 2011 — 17:21) |
| |
|
| Большой Сюй |
Отправлено: 6 декабря 2011 — 19:07 ID
|
капитан
Сообщений всего: 683
Дата рег-ции: 12.04.2011
Репутация: 4
|
Что-то у Вас с юмором не того...
Именно про это и было писано:
evgen пишет: Начинать разводить пары после подхода миноносцев несколько поздновато.
Оно канешно...
evgen пишет: Только Вы не забывайте, что по тогдашним законам ведения войны сначала обьявлялись а только затем начинались военные действия.
ведь японцы именно так и сделали в ночь с 26 на 27 января при атаке эскадры в Порт-Артуре.
evgen пишет: Кого и с кем? Пусан был российской территорией? Это было начало войны Японии и Кореи - согласен. Но ,блин, Руднев то тут при чём?
Давайте рассудим:
Пусан (по-нашему, по азиатски - Фузан) - не территория России и захват его авангардом японских войск не является поводом для открытия боевых действий со стороны русских - можно понять и согласиться с этим, если не помнить об уже ранее проведённой Японией "генеральной репетиции" в этих же местах...
evgen пишет: Начать военные действия на свой страх и риск?
А как выглядят некоторые события при этом:
- захват в корейских террводах русского парохода Доброфлота "Екатеринослав" утром 24-го января - это как должно рассматриваться?..
- захват русского парохода "Мукден" в Пусане тогда же
- захват русского парохода "Маньчжурия" в порту Нагасаки тогда же
- захват в Корейском проливе 25 января "России" и "Аргунь"
- захват в Пусане 26 января русского почтового присутствия
Не знать об этом мог только тот, кто не хотел знать об этом...
Так же как и не знать, что японцы уже высаживались в самом удобном месте для высадки в Корее - в порту Чемульпо - в 1894-м...
evgen пишет: Руднев оказался совершенно прав в этой ситуации - на рейде его не атаковали.
Конечно, "прав" - атака его корабля на рейде означало нарушение японцами международного права и - в случае твёрдой позиции других инстранных стационеров - японцы вообще бы полностью "теряли лицо"... и был реальный шанс для русских кораблей "отстояться" без боя.
Но - как всегда - никто не захотел подставлять свою за... в смысле голову за русских.
Не совсем понятен Ваш тезис:
evgen пишет: Может в этом причина выхода и боя?
Это намёк на версию профессора Доценко?..
-
-----
Опора мирного труда - противогаз и воздушный часовой!
ОСОАВИАХИМ |
| |
|
| Peter Blad |
Отправлено: 6 декабря 2011 — 21:19 ID
|
майор
Сообщений всего: 837
Дата рег-ции: 25.03.2011
Репутация: 7
|
evgen пишет: Он Вам сам об этом говорил? В том рапорте Руднева о бое, части которо гуляют из одного исторического исследования в другое нет НИ СЛОВА, о том КУДА он собирался направиться после прорыва.
А подумать?
evgen пишет: Ёптить, Вы вообще в курсе о призовом праве, о том что транспорты например немцы топили подрывными зарядами, торпеды есть.
Как это решает проблему воды? Угля? И прочего? Так и мы подрывными патронами топили, как это проблему с водой, углем решает?
evgen пишет: А вот тут мы на пороге нового откровения))) Поведайте изумлённому миру - что за атака такая, и откуда в Корее шхеры?
27 января бой у Порт-Артура... Странно, что вы о нем не слышали.
Шхеры, т.е. мелкие острова и прочее... Писал по памяти, может и что то не точно.
evgen пишет: Якорная стоянка возле островов Элиот и Блонд была выбрана до войны.
А когда они ее заняли? |
| |
|
| evgen |
Отправлено: 7 декабря 2011 — 19:44 ID
|
сержант
Сообщений всего: 57
Дата рег-ции: 8.03.2011
Репутация: 1
|
Большой Сюй пишет: Не знать об этом мог только тот, кто не хотел знать об этом...
Оно канешна)))))
Простите а Вы в армии служили? Приказы часто нарушали? Чего упираться рогами в то что сделал или не сделал Руднев. О чём знал а о чём не хотел знать. Вопрос то в сущности в том - как ДОЛЖЕН БЫЛ действовать. И как действовал. Так ведь? Одно дело - БЫЛИ инструкции - тогда неплохо бы их почитать. Другое дело - не было.
Вы себе, я стесняюсь спросить, это себе как представляете? - А чего из Чемульпо то удрал? - Так япошки высаживались, в "Корейца" стреляли, параходы захватывали. - И? Параходы вернули, извинения принесли, чего удрал-то?- Так я думал война. - А-а.. ну ну.
В 1937 году стоявшую на р.Янзы американскую канонерку-стационер потопили японские самолёты. Затем были принесены извинения - мол ошибка вышла. Напряжённости между США и Японией это не сняло, американские добровольцы воевали в Китае против японцев. Командир канонерки приказал открыть огонь только после начала атаки. Во  то... Надо было сразу - всё равно на Пирл-Харбор напали. |
| |
|
| Большой Сюй |
Отправлено: 8 декабря 2011 — 10:26 ID
|
капитан
Сообщений всего: 683
Дата рег-ции: 12.04.2011
Репутация: 4
|
evgen пишет: Вы себе, я стесняюсь спросить, это себе как представляете? - А чего из Чемульпо то удрал? - Так япошки высаживались, в "Корейца" стреляли, параходы захватывали. - И? Параходы вернули, извинения принесли, чего удрал-то?- Так я думал война. - А-а.. ну ну.
Я тоже сильно стесняюсь и поэтому представляю себе это так:
"В 23 ч. 35 мин. на рейде Порт-Артура вахтенный офицер броненосца "Ретвизан" лейтенант Развозов заметил в свете прожекторов крейсера "Паллады" два мининосца, быстро разворачивающихся на рейде.
А далее примерно так:
- Вашбродь, палить надо!.. Щас мину всадят!.. Потопнем ведь...
- Молчи, !.. Команды не было и в инструкции ничего про этот случай не написано... потопим их, а японцы извинения принесут и нам по шапке дадут - чего, мол, зря стреляли ночью - спать мешаете... может, они просто так - мимо идут, гуляют себе...
- Так я думал война... надысь на рынке болтали, что в штабе говорили - война вот-вот начнётся и даже вроде сети от торпед надо опущать было...
- А-а.. ну ну... тебе команда про войну была?.. а раз нет сиди и жди, пока инструкции принесут..."
А на утро наместник Алексеев отправил царю сообщение:
"Всеподданнейше доношу, что около полуночи с 26-го на 27 января японские миноносцы произвели внезапную минную атаку на эскадру..."
О состоявшемся разрыве дипотношения - т.е. формальном начале войны - в Порт-Артуре знали только Алексеев и некоторые из его окружения - даже морской штаб был в неведении об этом...
Также НИЧЕГО не знавший об этом лейтенант Развозов - в действительности НЕМЕДЛЕННО ПРИКАЗАЛ открыть огонь...
evgen пишет: Вопрос то в сущности в том - как ДОЛЖЕН БЫЛ действовать. И как действовал. Так ведь?
Ведь так... вот современная оценка действий командира "Варяга" - не моя - российских исследователей-историков:
"Будь на месте Руднева грамотный и инициативный офицер, он смог бы и после разгрома десанта нанести существенный ущерб врагу и спасти большинство вверенных ему людей".
"Грамотные действия Руднева, т.е. уничтожение японского десанта в Чемульпо...,
гарантировало бы отсрочку на несколько недель как оккупации Кореи, так и начало осады Порт-Артура."
evgen пишет: Приказы часто нарушали?
У нас в Азии исполнение приказа командира являлось исполнением воли "высшего существа"... "нарушение" влекло за собой - в лучшем случае - отставку или "уход к верхним людям"... также как и дурное выполнение этого приказа.
Декларируемое Вами отношение к исполнению воинского долга есть отношение ночного сторожа при воротах: т.е. "ворота целы, а то что товары украли - это меня не касается..." - а не полноправного командира боевого корабля, несущего службу по защите государственных интересов.
Тем более, что государь этого офицера за несколько недель до этого публично заявил при дипломатическом корпусе - что ввод японских войск в Корею будет "casus belli"...
А если у Вас какие-то проблемы с ростом рогов - видимо, это русская идиома? - могу рекомендовать хорошую клинику...
-----
Опора мирного труда - противогаз и воздушный часовой!
ОСОАВИАХИМ |
| |
|
| Peter Blad |
Отправлено: 8 декабря 2011 — 21:13 ID
|
майор
Сообщений всего: 837
Дата рег-ции: 25.03.2011
Репутация: 7
|
Большой Сюй пишет: Ведь так... вот современная оценка действий командира "Варяга" - не моя - российских исследователей-историков:
Широкорад))) |
| |
|
| Большой Сюй |
Отправлено: 9 декабря 2011 — 18:26 ID
|
капитан
Сообщений всего: 683
Дата рег-ции: 12.04.2011
Репутация: 4
|
Peter Blad пишет: Широкорад)))
Намеренно приведено именно это мнение - как самое "спокойное" и "не скандально-разоблачительное"...
в отличие от версии профессора ВМА В. Доценко, утверждающего о придуманном "мифе о "Варяге" и бездарности - или трусости - его командира.
-----
Опора мирного труда - противогаз и воздушный часовой!
ОСОАВИАХИМ |
| |
|
| Большой Сюй |
Отправлено: 31 декабря 2011 — 12:49 ID
|
капитан
Сообщений всего: 683
Дата рег-ции: 12.04.2011
Репутация: 4
|
артем пишет: Чего и вам советую. Расскажите сказку об устойчивом приёме на дальности в 100миль, в период до РЯВ. И приведите примеры...
Как говаривал один морской персонаж - "Я бы советовал мне не советовать..."
Вы хочете "сказок" - их есть у меня...
Раньше недосуг было, но вот теперь одну такую "сказку" могу поведать Вам в ночь под Новый год - чтобы все долги остались в старом:
"В сентябре 1902 года Попов, поняв, что остаётся без государственной поддержки, был вынужден прекратить работы по усовершенствованию радиотелеграфа, предложив послать заведующего телеграфной мастерской Кронштадтского порта Е.Л. Коринфского для установки станций беспроволочного телеграфа на кораблях эскадры Балтийского флота, отправлявшейся на Тихий океан.
В этом же году "станции телеграфа без проводов" Кронштадской мастерской были установлены на броненосце "Петропавловск", крейсере "Варяг", ещё на одном броненосце и восьми крейсерах.
Работа станции крейсера "Варяг" во время испытаний безошибочно принималась на расстоянии 200 км."
"Спокойной ночи, малыш..." в смысле, кто слушал - тот молодец... 
С НОВЫМ ГОДОМ!
-----
Опора мирного труда - противогаз и воздушный часовой!
ОСОАВИАХИМ |
| |
|
| Большой Сюй |
Отправлено: 17 февраля 2012 — 14:13 ID
|
капитан
Сообщений всего: 683
Дата рег-ции: 12.04.2011
Репутация: 4
|
Некоторые оригинальные мнения посетителей других исторических форумов по затронутому вопросу...
[b]"Takuchevich vachek"[/b]:
"Бесспорно, высочайшего уважения заслуживает подвиг моряков, но хочу обратить внимание на другое. Самый быстроходный крейсер эскадры принял бой в безнадежных условиях. Прошу обратить внимание на детали рапорта. Руднев понял, что дело идет к войне еще 21.01 и предложил бросок в Порт-Артур, но корабль был подчинен дипломату, который боялся гнева министерства. Война нависала, но началась только 27.01 атакой на броненосцы "Цесаревич" и "Ретвизан". Было 6 дней для прорыва, когда японцы, для которых "Варяг" не был главной целью, пропустили бы его в море. При такой потере темпа партия была проиграна задолго до боя."
[b]"Фомичев Александр:"[/b]
"Лет 30 тому назад выполнял работы для Центрального Военно-морского Музея. И тогда его сотрудники мне рассказывали, что команда Варяга была ошеломлена, тем приемом, что был оказан им по возвращению в столицу. Возвращаясь они ЗНАЛИ, что Государь намерен отдать Руднева под трибунал за то, что вместо крейсера не потопил "Корейца", связал себя его тихим ходом, лишив "Варяг" его главного преимущества.
Но за время пока они были в пути умные люди насоветовали Царю, что выгоднее в политическом смыле сделать из них национальных героев.
Показательна и судьба крейсера. Затопленый на мелководье был вскоре поднят японцами и чуть ли еще не вовремя войны поставлен в строй японских ВМФ, а позднее продан на свою родину - американцам.
Позднее подтверждение этой версии я встречал в исторической литературе, но сам на ней не настаиваю."
-----
Опора мирного труда - противогаз и воздушный часовой!
ОСОАВИАХИМ |
| |
|
| Peter Blad |
Отправлено: 17 февраля 2012 — 16:09 ID
|
майор
Сообщений всего: 837
Дата рег-ции: 25.03.2011
Репутация: 7
|
Большой Сюй пишет: "Лет 30 тому назад выполнял работы для Центрального Военно-морского Музея. И тогда его сотрудники мне рассказывали, что команда Варяга была ошеломлена, тем приемом, что был оказан им по возвращению в столицу. Возвращаясь они ЗНАЛИ, что Государь намерен отдать Руднева под трибунал за то, что вместо крейсера не потопил "Корейца", связал себя его тихим ходом, лишив "Варяг" его главного преимущества.
Но за время пока они были в пути умные люди насоветовали Царю, что выгоднее в политическом смыле сделать из них национальных героев.
Показательна и судьба крейсера. Затопленый на мелководье был вскоре поднят японцами и чуть ли еще не вовремя войны поставлен в строй японских ВМФ, а позднее продан на свою родину - американцам.
Позднее подтверждение этой версии я встречал в исторической литературе, но сам на ней не настаиваю."
Безгаматно))) Продам он был нам, с "Корейцем" или без "Варяг" прорваться не мог, у него был один шанс из 100 на это с Рудневым.
Большой Сюй пишет: . Руднев понял, что дело идет к войне еще 21.01 и предложил бросок в Порт-Артур, но корабль был подчинен дипломату, который боялся гнева министерства.
Здесь тоже ошибка речь о 24 января, тогда действительно Руднев мог уйти. Корабль в любом случае подчиняется капитану, а Руднев поступил как истинный офицер того времени, да и не только офицер, а вообще гсслужащий - "А кабы чего не вышло"! |
| |
|
|
|
|
| Поиск в теме | Версия для печати |
| Страниц (6): « 1 2 3 4 5 [6] |
| Сейчас эту тему просматривают: 0 (гостей: 0, зарегистрированных: 0) |
|
| Метки: крейсер Варяг, варяг, чемульпо, Руднев
|
| « Военно-морской флот » |
Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
|
   |
винтовки второй мировой войны, сравнение современных танков, мусульманская русь
|
Военно-исторический форум Military » История войн » Военная техника » Военно-морской флот 
