|
Форум с возможностью создавать темы и отвечать на сообщения
находится по адресу http://istorya.pro
|
 История доспехов и вооружения , А что мы знаем о средневековых доспехах? |
| Поиск в теме | Версия для печати |
| GraetDane |
Отправлено: 31 января 2011 — 13:05 ID
|
майор
Сообщений всего: 1504
Дата рег-ции: 29.01.2011
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 5
|
| Егоза пишет: Кольчуга с подкладом из толстой кожи "держит" любой удар, наносимый лезвием, в том числе самый распространенный - рубящий. Кольчуга не позволяет лезвию рассечь тело, преобразуя рубящее усилие в "удар тяжелым тупым предметом удлиненной формы" (тоже не сахар, но намного лучше). Стрелы в рукопашном бою использовались, мягко говоря, крайне мало.
Это теоретические размышления, касательно того, что неразрубит, Может и не разрубит, но покалечит и ВЫВЕДЕТ из боя это 100 процентов и дальше 50 на 50 выживешь ты или нет. Вспомните кельтов и римлян, последние ничего не могли поделать, против рубящих ударов, пока не обили кромки щитов мягким железом, а тут кольчуга спасет, нет спасать мог только щит.
(Добавление)
Плюс к этому, посмотрите на шлемы и их развитие, вот они от рубящих ударов, а кольчуга нет. |
|
| |
|
| Егоза |
Отправлено: 31 января 2011 — 13:42 ID
|
майор
Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010
Репутация: 16
|
GraetDane пишет: Это теоретические размышления, касательно того, что неразрубит, Может и не разрубит, но покалечит и ВЫВЕДЕТ из боя...
Конечно, кольчуга не "защитит" от наносимого со всей силы удара по неподвижно стоящему человеку, но дело в том, что в бою вряд ли кто-то позволит противнику "разделывать" себя, как тушу на чурбаке. При фехтовании первая защита - маневр, вторая - отведение/блокирование удара, а доспехи (любые) - это "последняя линия обороны", которая принимает на себя ослабленные или скользящие удары. И тут у кольчуги большие преимущества - (сравнительно) небольшой вес и малая потеря подвижности воина.
GraetDane пишет: ...а тут кольчуга спасет, нет спасать мог только щит.
Не "спасает" даже танковая броня... Дело не в "спасении", а в предотвращении опасных для жизни ранений, как например рассечение крупных кровеносных сосудов, которые в отсутствие доспехов могут быть нанесены "на излете", что никак не уменьшает тяжести их последствий.
GraetDane пишет: Плюс к этому, посмотрите на шлемы и их развитие, вот они от рубящих ударов, а кольчуга нет.
Абсолютно то же самое - шлем предназначался для защиты от ослабленных/скользящих/случайных ударов. Если бы он выдерживал "прямое попадание" мечом, то шлемоносцу от этого было бы нисколько не легче - после такого он был бы уже не боец. |
| |
|
| GraetDane |
Отправлено: 31 января 2011 — 14:31 ID
|
майор
Сообщений всего: 1504
Дата рег-ции: 29.01.2011
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 5
|
Егоза пишет: Конечно, кольчуга не "защитит" от наносимого со всей силы удара по неподвижно стоящему человеку, но дело в том, что в бою вряд ли кто-то позволит противнику "разделывать" себя, как тушу на чурбаке. При фехтовании первая защита - маневр, вторая - отведение/блокирование удара, а доспехи (любые) - это "последняя линия обороны", которая принимает на себя ослабленные или скользящие удары. И тут у кольчуги большие преимущества - (сравнительно) небольшой вес и малая потеря подвижности воина.
Ну ну))) Фехтование это век 13 в лучшем случае, так как подразумевает нанесение рубящих и колющих ударов, помотрите вооружение и поймете, что колющие удары мечем в те времена редкость. Плюс к этому зачем рассекать сосуды??? Стандартный удар старогерманским мечем по плечу вызовет минимум переломы ключици и т.д., рыцарь не может отбиваться и после боя, ты его добивай, как хочешь, а если не добьешь, то не страшно, на всю жизнь калека.
Нет, дураков небыло, поэтому кольчуга защищала от основного вида оружия, который использовался в те времена. Возможно битвы были не такие как мы себе представляем по книга м и фильмам.))) |
| |
|
 | Валентин пишет: а мне вот нравится добросердечие админов - с других форумов давно бы выперли. Так что админам присуждаю медаль.Зарегистрироваться! |
| Егоза |
Отправлено: 31 января 2011 — 15:01 ID
|
майор
Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010
Репутация: 16
|
GraetDane пишет: Фехтование это век 13 в лучшем случае...
Под "фехтованием" я понимаю приемы боя "европейским" холодным оружием. Следовательно, оно "появилось" практически вместе с оружием.
GraetDane пишет: ...колющие удары мечем в те времена редкость.
Верно, но "редкий" не значит "неиспользуемый"...
GraetDane пишет: Плюс к этому зачем рассекать сосуды???
Затем, что такой удар не требует большой силы (точности и четкости исполнения - да, но не физической силы), а (летальный для противника) эффект дает практически мгновенно.
GraetDane пишет: Стандартный удар старогерманским мечем по плечу вызовет минимум переломы ключици...
Не спорю - это "тоже хорошо". Однако, такой удар может быть рассчитан только на неумелого противника, поскольку требует замаха и дает противнику довольно много времени для реакции. Кстати, "плечо" - верхняя часть руки от плечевого до локтевого сустава, хотя я понял, какой удар Вы имели в виду.
GraetDane пишет: ...поэтому кольчуга защищала от основного вида оружия, который использовался в те времена.
Вы превратно понимаете защиту - это вовсе не "полная гарантия безопасности".
GraetDane пишет: Возможно битвы были не такие как мы себе представляем по книга м и фильмам.)))
Это точно... Только не "мы" себе представляем, а писатели, сценаристы и режиссеры представляют - неизвестно на каком основании. |
| |
|
| Пластун |
Отправлено: 31 января 2011 — 15:48 ID
|
капитан
Сообщений всего: 540
Дата рег-ции: 1.02.2010
Откуда: Україна, Волинь
Репутация: 6
|
GraetDane, тут есть самое четкое и "убойное" доказательство эффективности кольгучи, которое Вы сами привели прямо в вопросе  - использовали сотни лет.
Дураков не было - раз носили на себе и тратили на это большие деньги, значить это было полезно. Была бы кольчуга просто лишей обузой - она бы умерла в тот же день. Что с ней и случилось в 17 веке . Когда огнестрел сделал ее бесполезной.
Егоза все ответил абсолюно правильно, имхо.
Кольчуга - не панацей, но лушче поломанное ребро или рука чем глубокая открытая рана, которая при уровне медицины средних веков (да что там средних, до 20-х годов 20 века ) была смертельно опасной.
-----
Гей, рід калиновий, гей, стяг малиновий!
Гей, пане підстаршино, піднімай бунчук! |
| |
|
| GraetDane |
Отправлено: 31 января 2011 — 18:22 ID
|
майор
Сообщений всего: 1504
Дата рег-ции: 29.01.2011
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 5
|
Пластун пишет: Егоза все ответил абсолюно правильно, имхо.
Кольчуга - не панацей, но лушче поломанное ребро или рука чем глубокая открытая рана, которая при уровне медицины средних веков (да что там средних, до 20-х годов 20 века ) была смертельно опасной.
То что Вы хотите сказать, я понимаю и в принципе если меня спрашивают люди не очень в этом разбирающиеся, я им примерно так и отвечаю, НО
Анатомическая кираса была известна еще до н.э., рыцари по каким-то причинам до 13 века полностью отказались от них и только в 14 веке , снова стали брать на вооружение. Значит битвы стали такими же как были у Греков, Римлян и т.д. Отсюда вывод до 13 века , рыцарям основную опасность представляло оружие, действие которого нетрализовалось именно кольчугой.
Посмотрите, как развивались турнирные ( в Европе поединковые ) доспехи. Сразу видно, как относились к безопасности в Европе. |
| |
|
| Пластун |
Отправлено: 1 февраля 2011 — 00:09 ID
|
капитан
Сообщений всего: 540
Дата рег-ции: 1.02.2010
Откуда: Україна, Волинь
Репутация: 6
|
Вы делаете поспешные выводы.
Античный бой - это фаланги пехотинцев, а времен высокого средневековья - индивидуальные схватки всадников. Уже этого отличия достаточно чтобы не проводить настолько прямые паралели. Второй пункт - качество металла. Есть мнение что античные не пользовались кольчугами, потому что не умели толком их делать.
Кстати, еще одно преимущество кольчуги - легкость ремонта.
Повторюсь немного за Егозой.
Кольчуга "вступала в бой" против удара ослабленого, отбитого щитом, стрелы, пролетевшей десятки метров, под кольчугой опять же не кружева.
Одним словом, не фонтан конечно, но лучшее в соотношении цена/качество на протяжении 700 лет
-----
Гей, рід калиновий, гей, стяг малиновий!
Гей, пане підстаршино, піднімай бунчук! |
| |
|
| ХОЗЯИН |
Отправлено: 1 февраля 2011 — 12:16 ID
|
Забанен
Сообщений всего: 505
Дата рег-ции: 20.09.2010
Репутация: 0
[+]
|
Пластун пишет: Есть мнение что античные не пользовались кольчугами, потому что не умели толком их делать. Во, мля, первое разумное суждение. GraetDane пишет: Анатомическая кираса была известна еще до н.э., рыцари по каким-то причинам до 13 века полностью отказались от них и только в 14 веке , снова стали брать на вооружение. Значит битвы стали такими же как были у Греков, Римлян и т.д. Отсюда вывод до 13 века |
| |
|
| GraetDane |
Отправлено: 1 февраля 2011 — 13:54 ID
|
майор
Сообщений всего: 1504
Дата рег-ции: 29.01.2011
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 5
|
ХОЗЯИН пишет: Металлург, нах. Ну и из чего кирасы греки-римляне делали?
Грамматей, нах. Их делали! И это главное, значит и последующие поколения знали об их существовании. А из чего, металлургический ты наш, дело десятое в данном вопросе.
Пластун пишет: Кольчуга "вступала в бой" против удара ослабленого, отбитого щитом, стрелы, пролетевшей десятки метров, под кольчугой опять же не кружева.
Одним словом, не фонтан конечно, но лучшее в соотношении цена/качество на протяжении 700 лет
Это понятно, что она может выдерживать только такие удары и стрелы на излете. Но "наплечники" да и нагрудники, которые появились в 13, 14 веке делают эту защиту координально эффективней (Мы не говорим о максимилиановском доспехе). Если кольчугу производить умели, то уж наплечники могли произвести и не бояться уже не только ослабленного шитом удара.
Следующее, почему вместо наплечников, появляется хауберк с кольчужными чулками и имеет большое распространение. Чулки то от чего зашищают, от ослабленного удара??? А раз производили, значит была серьезная потребность.
Пластун пишет: Античный бой - это фаланги пехотинцев, а времен высокого средневековья - индивидуальные схватки всадников. Уже этого отличия достаточно чтобы не проводить настолько прямые паралели
Вот здесь можно согласиться с тем, что если в бою для рыцаря главное было "право войны" , а копья были одноразовые и умение воевать заключалось в приеме копья на шит и любыми способами выбить из седла, то в принципе кольчуга подходит, так как до мечей дело практически недоходило, а стрелы которые пускал неприятель, скорее всего быле с неметаллическими наконечниками. |
| |
|
| Пластун |
Отправлено: 1 февраля 2011 — 20:54 ID
|
капитан
Сообщений всего: 540
Дата рег-ции: 1.02.2010
Откуда: Україна, Волинь
Репутация: 6
|
Цитата: Чулки то от чего зашищают, от ослабленного удара???
Вы думаете, так уж много ударов по ногам попадало?
Сомневаюсь.
Тут видно сработало то что кольчуга удешевилась и появилась возможность одевать на себя больше брони, неким образом перестраховываясь. Опять же как раз в 13 в. боевая ценность европейской пехоты начала немного отличаться от нуля, тоесть рыцарь рисковал получить удар по ногам от пешего.
Цитата: так как до мечей дело практически недоходило,
Здесь не согласен. Это на турнирах - ударили-разьехались, а в бою реальном доходило до мечей, топоров и палиц.
-----
Гей, рід калиновий, гей, стяг малиновий!
Гей, пане підстаршино, піднімай бунчук! |
| |
|
|
|
|
| Поиск в теме | Версия для печати |
| Страниц (16): В начало « 5 6 7 8 [9] 10 11 12 13 » В конец |
| Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0) |
|
| Метки: доспехи, доспехи рыцарей, доспехи и оружие, доспехи воина
|
| « Средние века » |
Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
|
   |
лучшие современные танки, замполит это, military ru
|
Военно-исторический форум Military » История войн » Средние века (Модераторы: Пластун, Bot)
