Военно-исторический форум   Military
  Военно-исторический форум Military
Военно-исторический форум, история России, военная история.
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной и общей истории
  Размещение рекламы

 Страниц (17): В начало « 5 6 7 8 [9] 10 11 12 13 » В конец    

> ИС-2 против Тигра
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 29 июня 2012 — 04:16
ID



майор





Сообщений всего: 1993
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Репутация: 6




 Стас1973 пишет:
Вообще-то укрепления делятся на полевого типа и фортификационного.
Деревянный бывает ДЗОТ - классическое укрепление полевого типа.
А по нормам ДОТ делают из фортификационного железобетона (цемент не менее 400, арматурная стяжка особенная, добавки в раствор и пр. хрень.

Бронеколпак. В принципе может быть и отдельным, а может быть и конструктивно встроен в ДОТ.
Да хоть их цемента марки 900. Это небольшое одиночное сооружение. С амбразурой фронтального типа. Поэтому нейтрализовать такую точку мог и меткий выстрел снайпера.
   Top
Sword
Отправлено: 29 июня 2012 — 10:02
ID


Забанен





Сообщений всего: 219
Дата рег-ции: 22.06.2012  
Репутация: 3

[+][+]


 Стас1973 пишет:
Да хоть их цемента марки 900. Это небольшое одиночное сооружение. С амбразурой фронтального типа. Поэтому нейтрализовать такую точку мог и меткий выстрел снайпера.

Опять неправильно понимаете.
Но уже прогресс - из дерева ДОТ вы не строите.
Амбразуры фронтального типа стали уходить в прошлое уже в конце 30-х и ДОТ строили с амбразурами фланкирующими.
Правда были т.н. "типовые бетонные колпаки" - там амбразура действительно прямо смотрела. Привозился и ставился очень быстро. Весом примерно как надолб. Но тольщина бетона - ниочем.
 Радист пишет:
А зачем по бетону, когда можно по амбразуре.

Потому что амбразура сбоку (см. выше)
 Радист пишет:
Заглушённый ДОТ уже можно разрушить до основания просто закладкой взрывчатки.

Вокруг заглушенного ДОТ расположены войска, т.н. "полевое наполнение" - поэтому к нему еще подползти надо.
Но в принципе правильно - заглушить, а потом взорвать.
Часто просто взрывали. Специально подготовленные штурмовые группы.
 Tankdriver пишет:
Сначала про пушки. 150мм полевых гаубиц в буксируемом

Вы на вопрос ответьте.
А звучал он просто - много вы чистых пушек в войсках калибром 150 и выше в буксируемом варианте насчитали ???
Из-за чего вопрос был задан надеюсь помните ???
 Tankdriver пишет:
Еще раз настоятельно рекомендую посмотреть на оба танка сбоку - перестанете гнать пургу.

А я вам настоятельно рекомендую открыть учебник физики и выяснить, что такое удельное давление.
А также разницу между статическим и динамическим воздействием.
После этого поговорим о давлении и силах Ха-ха
 Tankdriver пишет:
Во-первых, нормальные фортификаторы никогда не будут строить ДОТ амбразурой к противнику.

А вот это золотые слова
Скажите это моим визави (см. выше).
 Tankdriver пишет:
Википедию нужно меньше на ночь читать Особенно про 1,2 метра брод - я чуть не упал. Тигр спокойно без подготовки преодолевал брод, даже если вода заливала систему охлаждения (т.е. 1,8 метра - конструкция такой), а с подготовкой вообще обладал способностью подводного хождения...

Трава у вас конечно забористая Ха-ха
Не, я уже ничему не удивляюсь.
Мне один любитель немецких танков доказывал, что Тигр -Б возьмет влегкую в лоб башни ИС-2 с 4-х километров.
Про "суперскоростной" Pz-III наверное только ленивый не слышал.
Но про "Тигр " с подводным ходом (наверное шнорхель" цепляли Ха-ха) и преодолевающий влегкую 1,8 м брод я слышу впервые.
Откуда трава ???

ПыСы.
Кстати, когда будете вещать о проходимости с опорой на мощность двигателя, то прошу вас учесть две вещи.
1. Немцы указывали расчетную мощность, которая в реальности была поменьше, а наши указывали значения, полученные в ходе испытаний.
2. Мощность, несмотря на столь грозное название, далеко не совсем корректно отображает тяговые возможности двигателя.
Мощность - это способность произвести определенную эталонную работу за определенный промежуток времени.
У бензиновых двигателей из-за их приемистости и оборотистости показатель мощности всегда очень высок.
Для отображения тяговых возможностей двигателя используется другая величина - крутящий момент.

Так вот у дизельного двигателя при меньшей мощности крутящий момент выше. Язычок
(Добавление)
 Tankdriver пишет:
Да? Ну тогда объясните:
1. Почему немцы, начав войну с 75мм "окурка" заменили его гораздо более габаритным, но опять же 75мм орудием? Почему Пантера так же имела еще боле габаритное, но опять же 75мм орудие (только не надо про необходимость

Наверное по той же причине, по которой они не смогли в Т-3 воткнуть 75-мм длинноствол. Конструкция башни не позволяла.
Матчасть учите. Ха-ха
 Tankdriver пишет:
Почему Пантера так же имела еще боле габаритное, но опять же 75мм орудие

Да потому что тогда не существовало понятия "основной боевой танк" и "Пантера" в большей степени предназначалась именно для борьбы с бронетехникой противника на поле боя.
Опять учить матчасть. Ха-ха
А вот Тигр создавался именно как танк прорыва. А получился "панцерягер". Язычок
 Tankdriver пишет:
А я думал, что масса "Тигр ов" от замены двигателя нисколько не поменялась, поскольку новый двигатель, являвшийся, по сути, старым с увеличенным объемом, не мог весить на тонну больше. Да и ставили первые моторы всего на первых 250 машинах, и все они были впоследствии заменены на более мощные.

И этот человек советует мне поменьше Вики читать ??? Ха-ха
А сам шпарит оттуда целыми абзацами.
Ну так уточните про количество машинок для начала, а затем с удивлением обнаружьте, что не только Тигр прибавлял в массе со временем. Подмигивание

(Отредактировано автором: 29 июня 2012 — 10:04)

   Top
Радист
Отправлено: 29 июня 2012 — 14:02
ID



полковник





Сообщений всего: 3507
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11

[+]


 Sword пишет:
Потому что амбразура сбоку (см. выше)


И, тем не менее, доты уничтожали выстрелами прямой наводкой. Для каждого отдельного случая применялась своя тактика уничтожения.

 Sword пишет:
Но в принципе правильно - заглушить, а потом взорвать.


Опять же, всё зависло от конкретного случая. Например, разведывательный бюллетень армии США , основываясь на по опыте уничтожения ДОТов линии Зигфрида, настоятельно рекомендовал полностью уничтожеть ДОТы, т.к. в противном случае немцы их стремились отбить.
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
   Top
Xo6ut пишет: Посоветовали друзья, просто не мог найти ответ на один вопрос. Через Яндекс и попал сюда, пока все устраивает.
Зарегистрироваться!
Tankdriver
Отправлено: 29 июня 2012 — 14:30
ID


лейтенант





Сообщений всего: 238
Дата рег-ции: 15.02.2012  
Репутация: 3




 Sword пишет:


Вы на вопрос ответьте.
А звучал он просто - много вы чистых пушек в войсках калибром 150 и выше в буксируемом варианте насчитали ???
Из-за чего вопрос был задан надеюсь помните ???

Ну если брать СССР , то 152мм пушек МЛ-20 было выпущено в два раза больше, чем САУ СУ\ИСУ-152 вместе взятых. А изначально вопрос был совершенно в другом - я утверждал, что 122мм пушка А-19 была воткнута в башню тяжелого танка исключительно с целью борьбы с тяжелыми танками противника. С Вашей точки зрения - для разрушения ДОТ-ов.

 Sword пишет:

А я вам настоятельно рекомендую открыть учебник физики и выяснить, что такое удельное давление.
А также разницу между статическим и динамическим воздействием.
После этого поговорим о давлении и силах Ха-ха


Поясню картинкой. На виде сбоку указан размер 3,61 метра. Это и есть расчетная площадь для удельного давления на твердой поверхности. При погружении гусеницы всё большая и большая площадь будет опираться на грунт - следовательно, удельное давление будет уменьшаться. У ИС-2 более крутые наклоны передней и задней частей гусеницы, и удельное давление падает не так быстро.
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
<b><em><a href=Тигр проекция.jpg" style="border: 1px outset #DCDCDC;">

(Отредактировано автором: 29 июня 2012 — 14:30)

   Top
Sword
Отправлено: 29 июня 2012 — 14:30
ID


Забанен





Сообщений всего: 219
Дата рег-ции: 22.06.2012  
Репутация: 3

[+][+]


 Радист пишет:
И, тем не менее, доты уничтожали выстрелами прямой наводкой. Для каждого отдельного случая применялась своя тактика уничтожения.

Амбразура у ДОТа сбоку, спереди и сверху толстенные стены с перекрытиями, да еще и обсыпаны очень приличным слоем земли.

Вы только представьте себе какую дуру вам нужно выводить на прямую наводку (а наводят "прямо не далее дистанции прямого выстрела - это когда траектория полета не выше проекции цели по высоте, т.е. недалеко).
Сколько такая "дура" будет весить, как тяжело и долго её будут разворачивать и насколько она будет "вкусной" целью при нахождении на переднем крае.

А самое интересное в том, что еще не факт, что ДОТ с передка будет виден, бо противник тоже не ::censored:: и на своем передке ДОТы строить не будет, отнеся их чуть поглубже.
Просто подумайте, почему большинство ДОТов обнаруживалось в атаке. ::smile24.gif::
 Радист пишет:
Опять же, всё зависло от конкретного случая.

Да кто бы спорил.
   Top
Tankdriver
Отправлено: 29 июня 2012 — 14:40
ID


лейтенант





Сообщений всего: 238
Дата рег-ции: 15.02.2012  
Репутация: 3




 Sword пишет:



Но про "Тигр " с подводным ходом (наверное шнорхель" цепляли Ха-ха) и преодолевающий влегкую 1,8 м брод я слышу впервые.
Откуда трава ???


Судя по Вашей реакции про количество Тигр ов с мотором «Майбах» HL210P30, Вы про эти танки знаете всё Улыбка
Способностью подводного хождения обладали не только Тигр ы, но и Пантеры. Первые машины серийно с завода оснащались - правильно - шнорхелем, и другими элементами подготовки. Подготовка занимала около 20 минут. Впоследствии, в связи с практически нулевым применением подводного хождения в боевых условиях, танки перестали оснащать приспособлениями, но способности спокойно нырять по башню (для преодоления не очень протяженных бродов) танк не потерял.
Так же способностями подводного хождения обладали и "тройки". Но это были уже специально подготовленные на заводе, несерийные машины. Первое применение этой способности было 22 июня 1941 года, когда Pz III Tauchpanzer III 18-й ТД преодолели реку Буг у Патулина.
Ну и фото:
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
<b><em><a href=Тигр подводного хождения.jpg" style="border: 1px outset #DCDCDC;">

(Отредактировано автором: 29 июня 2012 — 15:09)

   Top
Sword
Отправлено: 29 июня 2012 — 15:03
ID


Забанен





Сообщений всего: 219
Дата рег-ции: 22.06.2012  
Репутация: 3

[+][+]


 Tankdriver пишет:
я утверждал, что 122мм пушка А-19 была воткнута в башню тяжелого танка исключительно с целью борьбы с тяжелыми танками противника. С Вашей точки зрения - для разрушения ДОТ-ов.

Друг мой, а здесь не нужно спорить.
Нужно просто взять и прочитать тогдашних танковых стратегов и увидеть, что видели на поле боя они в основном два танка - один для борьбы с БТТ, а другой для борьбы с укреплениями на поле боя.
Ну и принято их называть средние и тяжелые.

Сегодня этого разделения нет - есть "основной боевой танк".
Так вот пушка А-19, воткнутая в ИС (и ставшая ЕМНИП ДТ-25) имела то же основное назначение, что и А-19, которая как-то не очень против танков использовалась.
Ну и конечно подразумевалась противотанковая борьба, но чисто против танков вполне хватило б и 100-мм. Что и было в реальности (сотка знаменитая). Радость
 Tankdriver пишет:
При погружении гусеницы всё большая и большая площадь будет опираться на грунт - следовательно, удельное давление будет уменьшаться.

Удельное давление - это константа, которую используют для вычисления силы, с которой что-то на что-то будет давить при различных условиях.
Константа величина постоянная по определению.
Вам 2.

А по факту ваш Тигр страдал всю жизнь оттого, что вяз в грунте.
Естественно, что с погружением сила, с которой он давит на грунт уменьшается - иначе он так под землю бы и уходил быстренько.
А в движении она еще меньше Ха-ха

Вот только сила, с которой Тигр давил на поверхность уравновешивалась с выталкивающей силой часто тогда, когда тягового усилия двигателя (крутящий момент, а не мощность Подмигивание ) уже не хватало, чтобы вытянуть танк, несмотря на его грунтозацепы на траках (про которые отдельная песнь).

Так что проходимость у Тигр а была совсем не ахти по сравнению с ИС-2, который также, в силу конструкции не отличался в этом компоненте в лучшую сторону.
Но получше, чем у Тигр ы.

А вам срочно физику повторить. Школьный курс.
   Top
Tankdriver
Отправлено: 29 июня 2012 — 15:10
ID


лейтенант





Сообщений всего: 238
Дата рег-ции: 15.02.2012  
Репутация: 3




(Добавление)
 Sword пишет:

Кстати, когда будете вещать о проходимости с опорой на мощность двигателя, то прошу вас учесть две вещи.
1. Немцы указывали расчетную мощность, которая в реальности была поменьше, а наши указывали значения, полученные в ходе испытаний.
2. Мощность, несмотря на столь грозное название, далеко не совсем корректно отображает тяговые возможности двигателя.
Мощность - это способность произвести определенную эталонную работу за определенный промежуток времени.
У бензиновых двигателей из-за их приемистости и оборотистости показатель мощности всегда очень высок.
Для отображения тяговых возможностей двигателя используется другая величина - крутящий момент. Так вот у дизельного двигателя при меньшей мощности крутящий момент выше. Язычок


Вообще-то мощность, применительно к двигателю, это производная крутящего момента и оборотов. Образно говоря, одинаковую мощность можно достичь большим крутящим моментом на малых оборотах или маленьким крутящим моментом, но на больших. У наших моторов В-2 крутящий момент был действительно выше, чем у немецких Майбахов, но при этом максимальные обороты были на 50 процентов ниже. Поэтому эластичность немецких моторов была лучше, особенно с применением 7 ступенчатой (на Пантерах) вместо 5 ступенчатой (на Т-34 -85) КПП.
Еще один момент. Рабочий объем двигателя Майбах - 24 литра при 700 л\с. У В-2 38 литров при 500 л\с.

 Sword пишет:

Наверное по той же причине, по которой они не смогли в Т-3 воткнуть 75-мм длинноствол. Конструкция башни не позволяла. "Пантера" в большей степени предназначалась именно для борьбы с бронетехникой противника на поле боя. А вот Тигр создавался именно как танк прорыва. А получился "панцерягер".

Ну тогда посмотрим на наши БМП-1-2-3. По сути, это такие современные легкие танки поддержки пехоты на поле боя. Башня маленькая... Так вот, первая была вооружена 73мм пушкой, вторая - 30мм автоматом, третья - 100мм пушкой. Так что при желании, в конструктивную схему Пантеры можно было воткнуть всё, что угодно.
И тогда вопрос - а кто с пехотными укреплениями боролся, если вся немецкая бронетехника боролась с танками?

 Sword пишет:

Ну так уточните про количество машинок для начала, а затем с удивлением обнаружьте, что не только Тигр прибавлял в массе со временем. Подмигивание

Про то, что другие танки со временем прибавляли в массе, я знаю. Я не знаю про "Тигр " - на основании чего он прибавил в массе? Желательно с конкретными цифрами, если можно.
   Top
Sword
Отправлено: 29 июня 2012 — 15:15
ID


Забанен





Сообщений всего: 219
Дата рег-ции: 22.06.2012  
Репутация: 3

[+][+]


 Tankdriver пишет:
Вообще-то мощность, применительно к двигателю, это производная крутящего момента и оборотов. Образно говоря, одинаковую мощность можно достичь большим крутящим моментом на малых оборотах или маленьким крутящим моментом, но на больших.

Не надо ничего придумывать там, где всё придумано уже до вас.
 Цитата:
Мо́щность — физическая величина, равная отношению работы, выполняемой за некоторый промежуток времени, к этому промежутку времени.
Так как работа является мерой изменения энергии, мощность можно определить также как скорость изменения энергии системы.
   Top
LVZh
Отправлено: 29 июня 2012 — 15:20
ID


майор





Сообщений всего: 919
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 10




 Sword пишет:

Вы только представьте себе какую дуру вам нужно выводить на прямую наводку (а наводят "прямо не далее дистанции прямого выстрела - это когда траектория полета не выше проекции цели по высоте, т.е. недалеко).


Небольшое добавление к Вашим словам. Фланкирующие доты (а их было большинство на той же линии Маннергейма) обычно прикрывали друг друга, т.е. когда пытаешься прицелиться прямой наводкой из арт.орудия в амбразуру одного, то оказываешься боком (т.е. совершенно открыт) к другому. Так что тут только бронетехника или мощные бетонобойные снаряды, которым не нужно попадать в амбразуры.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
   Top
Страниц (17): В начало « 5 6 7 8 [9] 10 11 12 13 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
| Метки: 
« Бронетанковая техника »

> Похожие темы: ИС-2 против Тигра
Темы Форум Информация о теме Обновление
Партизанское движение
За и против
Военная история Ответов: 53
Автор темы: Blitz
4 августа 2010 — 09:23
Автор: Zasada
Сравнительная история зверств Запада и России
Противостояния добра и зла или сама природа человека?
Политика Ответов: 4
Автор темы: SolitaryWolf
17 июля 2012 — 00:07
Автор: Волкон
Вандалы
Вандалы против Римской церкви
Древний мир Ответов: 28
Автор темы: Panzer
2 сентября 2011 — 23:44
Автор: ХОЗЯИН
Мориц Оранский, нидерландская дисциплина против испанской "ярости"
Лекция Олега Валерьевича Соколова
Новое время Ответов: 5
Автор темы: Константин Гусев
3 апреля 2012 — 17:04
Автор: Airborn
Японский подводный флот против США
почему японцы на создали морскую блокаду?
Военно-морской флот Ответов: 6
Автор темы: Bot
26 декабря 2011 — 12:03
Автор: Airborn
 


Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 

книги о великой отечественной войне, фаб 5000, трофейное оружие вермахта




Военно-исторический форум, история России, военный форум, военная история


Powered by ExBB FM 1.0 RC1