Сообщений всего: 874
Дата рег-ции: 22.11.2009
Репутация: 8
mischuta69 пишет:
Килограммов 50?
как можно таскать такие доспехи, лично для меня загадка.. А ведь еще меч в руке, да и копье наверняка входила в комплект вооружения.
А кстати, как такой "боец" справлял естественные надобности? Пока снимешь всю амуницию- может и поздно уже!
Сообщений всего: 684
Дата рег-ции: 29.01.2011 Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 4
С доспехами 15-16 веков все пронятно, они с 14 века становятся более тяжелыми для защиты всадника (есть правда исключения - "итальянские" рыцари были кординально легче своих собратьев из северной европы), но вопрос с кольчугой так и остался открытым. На протяжении сотен, если не тысячи лет это основная защита. Защита, которая стоит немалых денег, да она дешевле лат, но в те периоды до 14 века железо дорогое и редкое плюс работа по плетения очень долгая и мастера явно юрали за это неплохие деньги. Кольчуга не держит практически никакого удара, кроме режущего, что в те времена вообще не использовалось, стрел бронебойных они боялись. Дак зачем их использовали столько времени, только от стрел на излете ???
Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010
Репутация: 16
GraetDane пишет:
Кольчуга не держит практически никакого удара, кроме режущего, что в те времена вообще не использовалось, стрел бронебойных они боялись.
Кольчуга с подкладом из толстой кожи "держит" любой удар, наносимый лезвием, в том числе самый распространенный - рубящий. Кольчуга не позволяет лезвию рассечь тело, преобразуя рубящее усилие в "удар тяжелым тупым предметом удлиненной формы" (тоже не сахар, но намного лучше). Стрелы в рукопашном бою использовались, мягко говоря, крайне мало.
Сообщений всего: 684
Дата рег-ции: 29.01.2011 Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 4
Егоза пишет:
Кольчуга с подкладом из толстой кожи "держит" любой удар, наносимый лезвием, в том числе самый распространенный - рубящий. Кольчуга не позволяет лезвию рассечь тело, преобразуя рубящее усилие в "удар тяжелым тупым предметом удлиненной формы" (тоже не сахар, но намного лучше). Стрелы в рукопашном бою использовались, мягко говоря, крайне мало.
Это теоретические размышления, касательно того, что неразрубит, Может и не разрубит, но покалечит и ВЫВЕДЕТ из боя это 100 процентов и дальше 50 на 50 выживешь ты или нет. Вспомните кельтов и римлян, последние ничего не могли поделать, против рубящих ударов, пока не обили кромки щитов мягким железом, а тут кольчуга спасет, нет спасать мог только щит. (Добавление)
Плюс к этому, посмотрите на шлемы и их развитие, вот они от рубящих ударов, а кольчуга нет.
Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010
Репутация: 16
GraetDane пишет:
Это теоретические размышления, касательно того, что неразрубит, Может и не разрубит, но покалечит и ВЫВЕДЕТ из боя...
Конечно, кольчуга не "защитит" от наносимого со всей силы удара по неподвижно стоящему человеку, но дело в том, что в бою вряд ли кто-то позволит противнику "разделывать" себя, как тушу на чурбаке. При фехтовании первая защита - маневр, вторая - отведение/блокирование удара, а доспехи (любые) - это "последняя линия обороны", которая принимает на себя ослабленные или скользящие удары. И тут у кольчуги большие преимущества - (сравнительно) небольшой вес и малая потеря подвижности воина.
GraetDane пишет:
...а тут кольчуга спасет, нет спасать мог только щит.
Не "спасает" даже танковая броня... Дело не в "спасении", а в предотвращении опасных для жизни ранений, как например рассечение крупных кровеносных сосудов, которые в отсутствие доспехов могут быть нанесены "на излете", что никак не уменьшает тяжести их последствий.
GraetDane пишет:
Плюс к этому, посмотрите на шлемы и их развитие, вот они от рубящих ударов, а кольчуга нет.
Абсолютно то же самое - шлем предназначался для защиты от ослабленных/скользящих/случайных ударов. Если бы он выдерживал "прямое попадание" мечом, то шлемоносцу от этого было бы нисколько не легче - после такого он был бы уже не боец.
Сообщений всего: 684
Дата рег-ции: 29.01.2011 Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 4
Егоза пишет:
Конечно, кольчуга не "защитит" от наносимого со всей силы удара по неподвижно стоящему человеку, но дело в том, что в бою вряд ли кто-то позволит противнику "разделывать" себя, как тушу на чурбаке. При фехтовании первая защита - маневр, вторая - отведение/блокирование удара, а доспехи (любые) - это "последняя линия обороны", которая принимает на себя ослабленные или скользящие удары. И тут у кольчуги большие преимущества - (сравнительно) небольшой вес и малая потеря подвижности воина.
Ну ну))) Фехтование это век 13 в лучшем случае, так как подразумевает нанесение рубящих и колющих ударов, помотрите вооружение и поймете, что колющие удары мечем в те времена редкость. Плюс к этому зачем рассекать сосуды??? Стандартный удар старогерманским мечем по плечу вызовет минимум переломы ключици и т.д., рыцарь не может отбиваться и после боя, ты его добивай, как хочешь, а если не добьешь, то не страшно, на всю жизнь калека.
Нет, дураков небыло, поэтому кольчуга защищала от основного вида оружия, который использовался в те времена. Возможно битвы были не такие как мы себе представляем по книгам и фильмам.)))
Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010
Репутация: 16
GraetDane пишет:
Фехтование это век 13 в лучшем случае...
Под "фехтованием" я понимаю приемы боя "европейским" холодным оружием. Следовательно, оно "появилось" практически вместе с оружием.
GraetDane пишет:
...колющие удары мечем в те времена редкость.
Верно, но "редкий" не значит "неиспользуемый"...
GraetDane пишет:
Плюс к этому зачем рассекать сосуды???
Затем, что такой удар не требует большой силы (точности и четкости исполнения - да, но не физической силы), а (летальный для противника) эффект дает практически мгновенно.
GraetDane пишет:
Стандартный удар старогерманским мечем по плечу вызовет минимум переломы ключици...
Не спорю - это "тоже хорошо". Однако, такой удар может быть рассчитан только на неумелого противника, поскольку требует замаха и дает противнику довольно много времени для реакции. Кстати, "плечо" - верхняя часть руки от плечевого до локтевого сустава, хотя я понял, какой удар Вы имели в виду.
GraetDane пишет:
...поэтому кольчуга защищала от основного вида оружия, который использовался в те времена.
Вы превратно понимаете защиту - это вовсе не "полная гарантия безопасности".
GraetDane пишет:
Возможно битвы были не такие как мы себе представляем по книгам и фильмам.)))
Это точно... Только не "мы" себе представляем, а писатели, сценаристы и режиссеры представляют - неизвестно на каком основании.
GraetDane, тут есть самое четкое и "убойное" доказательство эффективности кольгучи, которое Вы сами привели прямо в вопросе - использовали сотни лет.
Дураков не было - раз носили на себе и тратили на это большие деньги, значить это было полезно. Была бы кольчуга просто лишей обузой - она бы умерла в тот же день. Что с ней и случилось в 17 веке. Когда огнестрел сделал ее бесполезной. Егоза все ответил абсолюно правильно, имхо.
Кольчуга - не панацей, но лушче поломанное ребро или рука чем глубокая открытая рана, которая при уровне медицины средних веков (да что там средних, до 20-х годов 20 века) была смертельно опасной.
Сообщений всего: 684
Дата рег-ции: 29.01.2011 Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 4
Пластун пишет:
Егоза все ответил абсолюно правильно, имхо.
Кольчуга - не панацей, но лушче поломанное ребро или рука чем глубокая открытая рана, которая при уровне медицины средних веков (да что там средних, до 20-х годов 20 века) была смертельно опасной.
То что Вы хотите сказать, я понимаю и в принципе если меня спрашивают люди не очень в этом разбирающиеся, я им примерно так и отвечаю, НО
Анатомическая кираса была известна еще до н.э., рыцари по каким-то причинам до 13 века полностью отказались от них и только в 14 веке, снова стали брать на вооружение. Значит битвы стали такими же как были у Греков, Римлян и т.д. Отсюда вывод до 13 века, рыцарям основную опасность представляло оружие, действие которого нетрализовалось именно кольчугой.
Посмотрите, как развивались турнирные ( в Европе поединковые ) доспехи. Сразу видно, как относились к безопасности в Европе.
Вы делаете поспешные выводы.
Античный бой - это фаланги пехотинцев, а времен высокого средневековья - индивидуальные схватки всадников. Уже этого отличия достаточно чтобы не проводить настолько прямые паралели. Второй пункт - качество металла. Есть мнение что античные не пользовались кольчугами, потому что не умели толком их делать.
Кстати, еще одно преимущество кольчуги - легкость ремонта.
Повторюсь немного за Егозой.
Кольчуга "вступала в бой" против удара ослабленого, отбитого щитом, стрелы, пролетевшей десятки метров, под кольчугой опять же не кружева.
Одним словом, не фонтан конечно, но лучшее в соотношении цена/качество на протяжении 700 лет
Сообщений всего: 420
Дата рег-ции: 20.09.2010
Репутация: 1
[+]
Пластун пишет:
Есть мнение что античные не пользовались кольчугами, потому что не умели толком их делать.
Во, мля, первое разумное суждение.
GraetDane пишет:
Анатомическая кираса была известна еще до н.э., рыцари по каким-то причинам до 13 века полностью отказались от них и только в 14 веке, снова стали брать на вооружение. Значит битвы стали такими же как были у Греков, Римлян и т.д. Отсюда вывод до 13 века
Металлург, нах. Ну и из чего кирасы греки-римляне делали?
Сообщений всего: 684
Дата рег-ции: 29.01.2011 Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 4
ХОЗЯИН пишет:
Металлург, нах. Ну и из чего кирасы греки-римляне делали?
Грамматей, нах. Их делали! И это главное, значит и последующие поколения знали об их существовании. А из чего, металлургический ты наш, дело десятое в данном вопросе.
Пластун пишет:
Кольчуга "вступала в бой" против удара ослабленого, отбитого щитом, стрелы, пролетевшей десятки метров, под кольчугой опять же не кружева.
Одним словом, не фонтан конечно, но лучшее в соотношении цена/качество на протяжении 700 лет
Это понятно, что она может выдерживать только такие удары и стрелы на излете. Но "наплечники" да и нагрудники, которые появились в 13, 14 веке делают эту защиту координально эффективней (Мы не говорим о максимилиановском доспехе). Если кольчугу производить умели, то уж наплечники могли произвести и не бояться уже не только ослабленного шитом удара.
Следующее, почему вместо наплечников, появляется хауберк с кольчужными чулками и имеет большое распространение. Чулки то от чего зашищают, от ослабленного удара??? А раз производили, значит была серьезная потребность.
Пластун пишет:
Античный бой - это фаланги пехотинцев, а времен высокого средневековья - индивидуальные схватки всадников. Уже этого отличия достаточно чтобы не проводить настолько прямые паралели
Вот здесь можно согласиться с тем, что если в бою для рыцаря главное было "право войны" , а копья были одноразовые и умение воевать заключалось в приеме копья на шит и любыми способами выбить из седла, то в принципе кольчуга подходит, так как до мечей дело практически недоходило, а стрелы которые пускал неприятель, скорее всего быле с неметаллическими наконечниками.
Чулки то от чего зашищают, от ослабленного удара???
Вы думаете, так уж много ударов по ногам попадало?
Сомневаюсь.
Тут видно сработало то что кольчуга удешевилась и появилась возможность одевать на себя больше брони, неким образом перестраховываясь. Опять же как раз в 13 в. боевая ценность европейской пехоты начала немного отличаться от нуля, тоесть рыцарь рисковал получить удар по ногам от пешего.
Цитата:
так как до мечей дело практически недоходило,
Здесь не согласен. Это на турнирах - ударили-разьехались, а в бою реальном доходило до мечей, топоров и палиц.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Чат на форуме
Помощь
Поиск
BanList
Военно-исторический форум Military » История войн » Средние века (Модераторы: Пластун, Bot) 
История доспехов и вооружения , А что мы знаем о средневековых доспехах?
