Сообщений всего: 8
Дата рег-ции: 18.09.2010
Репутация: 0
Все-таки когда появились полноценные латы у рыцарей? Насколько я знаю в битве при Креси они как и крестоносцы были одеты в кольчуги и бригантины ( пропускающие стрелу длинного лука) Вопрос в битве при Азенкуре, т.е. лет через 60 французы одевались в те же доспехи? Судя по тому что они жестоко проиграли в те же, но к тому времени должна уже была быть у рыцарей кираса!
Что значит "полноценные"?
Я так понимаю что Вы имеете в виду полный пластинчатый доспех. Тогда где-то середина 15 в. От региона зависит.
Вот что пишет Бехайм
Цитата:
Около 1420 года пластинчатые латы можно рассматривать как полностью сформировавшиеся, все их последующие изменения являются только частичными усовершенствованиями или причудами моды, которые постепенно оказывали решительное влияние на вооружение.
Изменения в форме лат оказываются порой очень рациональными, но часто, уже спустя несколько лет, создают новые разновидности; при этом замечается национальное своеобразие, очень затрудняющее обзор сущности формы
Сообщений всего: 8
Дата рег-ции: 18.09.2010
Репутация: 0
Sot
Спасибо, правда это не совсем то что я хотел узнать (Добавление) Пластун
полноценные - это защищающие от всех видов оружия, в первую очередь - стрел.
Я спрашивал про Азенкур, версия что при Креси французы погибли из-за поля с грязью - я не верю. Лучники с длинным луком (long bow) простреливали бригантные доспехи или нет?
Не верна сама постановка вопроса.
Если доспехи не защищают - их не носят. Кому надо тягать на себе килограммы бесполезного лома, которые мешают двигаться и стоят кучу денег?
Раз носили, значит уровень защиты был приемлем. Где-то так. Потому что заковаться в железо по самое не могу было по карману единицам даже когда доспехи стали особо прочными.
Далее по пунктам.
Цитата:
полноценные - это защищающие от всех видов оружия, в первую очередь - стрел
А так ли те стрелы опасны? Например, украинцы и татары 3 века воевали с помощью стрел и никаких доспехов не носили.
Как я понял, множественное ранение стрелами было частым явлением в Средние века. Для решительной победы нужна была рукопашная. Обстрел - только прелюдия.
Цитата:
Я спрашивал про Азенкур
Давайте посмотрим.
Силы англичан - 10 тыс. из них 1 тыс рыцарей и 9 - пехоты. Французы - 4-6 тыс. При этом французы полезли в лоб на укрепленную позицию. Короче сделали все что от них зависит чтобы быть битыми (как Карл под Полтавой приблизительно).
Опять же при Креси дело дошло до рукопашной и там англичаним пришлось туго.
Цитата:
Лучники с длинным луком (long bow) простреливали бригантные доспехи или нет?
По Дискавери показывали опыты по теме. Там прострелили.
Опять же все зависит от расстояния, мастерства стрелка, погоды, "свежести" стрелка и тд.
Сообщений всего: 125
Дата рег-ции: 23.12.2010 Откуда: Россия
Репутация: 2
Пластун пишет:
Давайте посмотрим.
Силы англичан - 10 тыс. из них 1 тыс рыцарей и 9 - пехоты. Французы - 4-6 тыс. При этом французы полезли в лоб на укрепленную позицию. Короче сделали все что от них зависит чтобы быть битыми (как Карл под Полтавой приблизительно).
Уважаемый Пластун, из какого источника Вы берете количества войск? Задаю вопрос исключительно потому, что все источники, которые я читал оценивают армию французов с нижней границей примерно в 12 тыс. человек. В то же время даже самые новые (например, здесь:
Мой источник - Разин "История военного искуства", М. 1957г.
Уважаемый Sot, дело в том что ко всем этим цифрам нужно относиться очень осторожно хотя бы по причине невозможности точно установить численность обозных слуг и тп. Учитывая большый процент рыцарей у французов во время войны, кажется несомненным что "абсолютный" численный перевес был на их стороне. Но в наступательном бою учатвовали только "полноценные" воины.
Сообщений всего: 8
Дата рег-ции: 18.09.2010
Репутация: 0
Пластун
Доспехи носят если думают что они защищают, но когда враг находит оружие пробивающие твои доспехи, то надо срочно искать новые или усовершенствовать старые, французы ни до того ни другого не додумались
Я просто хотел спросить - какие конкретно(какого типа) доспехи носили французские рыцари при Азенкуре (Добавление) Пластун
По Дискавери я смотрел, но там простреливали со знаменитым коническим наконечником КИРАСУ, причем с расстояния 10-30 метров, причем ее исследователям пришлось изогнуть ее по форме человека.
Битва при Кресси 1346 год - тогда никаких кирас не было, битва при Азенкуре - 1415 год и я не думаю что французские рыцари имели все кирасы, а точнее их наверно никто не имел
Какой бы ты не был рыцарь но под массовой атакой огнем (градом стрел в данном случае) ты все равно не выстоиш, пока ты в своих доспехах дойдеш до лучника в тебя воткнут десяток стрел от какой нибудь да помреш
Доспехи носят если думают что они защищают, но когда враг находит оружие пробивающие твои доспехи, то надо срочно искать новые или усовершенствовать старые, французы ни до того ни другого не додумались
Я не согласен с тем что лонгбоу был чем-то прямо принципиально новым. Убойня сила была, очевидно, выше "стандарта" но не на столько чтобы прямо вершить революцию в военном деле.
Не надо искать "вундерваффе", надо придумать как использховать то что есть.
Я считаю что ключ к английским победам - не чудо-лук, а грамотное взаимодействие родов войск на поле боя и выбор позиции. Первого французам не хватало особенно.
Цитата:
Я просто хотел спросить - какие конкретно(какого типа) доспехи носили французские рыцари при Азенкуре
Где-то так по-моем: на голове обычный бацинет или "собачья морда", возможно железные шапки или ранние салады. На теле кольчужная длинная рубаха или "боевая куртка", у тех кто побогаче - железнвй нагрудник, на ногах - кольчужные чулки и наколенники-"раковины", латные рукавицы на руках.
Цитата:
Битва при Кресси 1346 год - тогда никаких кирас не было, битва при Азенкуре - 1415 год и я не думаю что французские рыцари имели все кирасы, а точнее их наверно никто не имел
По Кресси - согласен, по Азенкуру - нет.
Цитата:
По Дискавери я смотрел, но там простреливали со знаменитым коническим наконечником КИРАСУ, причем с расстояния 10-30 метров, причем ее исследователям пришлось изогнуть ее по форме человека.
Значит мы разные передачи смотрели. Но это не принципиально - телепередача тот еще "источник"
Опять же не забываем о разных принципах "держания" удара. Кираса механически препятствует снаряду в то время как кольчуга-бригантина "рассеивает" энергию удара, перераспредиляя ее по всей поверхности из-за своей гибкости.
Цитата:
Какой бы ты не был рыцарь но под массовой атакой огнем (градом стрел в данном случае) ты все равно не выстоиш, пока ты в своих доспехах дойдеш до лучника в тебя воткнут десяток стрел от какой нибудь да помреш
Это такой вопрос.... Хмм.
"Пробитие" ведь от много зависит. Индивидуальная сила лучника (главным неудобством лонгбоу мне видится значительная физ. сила необходимая для стрельбы и отсюда быстрая утомляемость стрелка), угол встречи с доспехом и тд.
Опять же "град стрел". Как он реализовывался, действительно ли огонь был настолько плотным или французы потом так отмазывались. Как при том же Кресси дело вобще дошло бы до рукопашной если лучники были настолько эффективны против кольчуг?
У Жаркова (знаю, знаю что его ругают) встечал описание боев из которых рыцари приежали похожими на ежей но без серьезных ран.
Короче интересная но спорная тема.
Главное не делать поспешных выводов. Все сложнее.
Сообщений всего: 125
Дата рег-ции: 23.12.2010 Откуда: Россия
Репутация: 2
Пластун пишет:
Уважаемый Sot, дело в том что ко всем этим цифрам нужно относиться очень осторожно хотя бы по причине невозможности точно установить численность обозных слуг и тп. Учитывая большый процент рыцарей у французов во время войны, кажется несомненным что "абсолютный" численный перевес был на их стороне. Но в наступательном бою учатвовали только "полноценные" воины.
За источник спасибо. Я с Вами согласен в том, что численность "обслуживающего" персонала установить сложно. Вместе с тем термин "рыцарь" относится не только к тяжелому всаднику, но и к его оруженосцам. Кроме того, рыцарь мог выставить на поле боя еще и определенное количество вооруженных воинов.
Пластун пишет:
Я не согласен с тем что лонгбоу был чем-то прямо принципиально новым. Убойня сила была, очевидно, выше "стандарта" но не на столько чтобы прямо вершить революцию в военном деле.
Это "принципиально" новое оружие первыми применили против англичан валлийцы. Поэтому у англичан было довольно много времени убедиться в эффективности этого оружия. Тем более, что тяжелая конница у англичан (не в пример французской) особо сильна не была. Более того, не особо дальновидный Генрих II вообще лук в войсковых отрядах использовать запретил.
Пластун пишет:
Индивидуальная сила лучника (главным неудобством лонгбоу мне видится значительная физ. сила необходимая для стрельбы и отсюда быстрая утомляемость стрелка), угол встречи с доспехом и т. д.
Согласен. Еще одним большим недостатком луков, КМК, является продолжительность подготовки опытного лучника. Те же самые английские йомены учились стрелять с самого детства. В то же время, сносным арбалетчиком можно стать и за полгода. Именно поэтому Генрих VII аж в 15?? (точно не помню) году запретил использовать арбалеты законодательно, чтобы йомены не переходили с луков на арбалеты.
Пластун пишет:
У Жаркова (знаю, знаю что его ругают) встечал описание боев из которых рыцари приежали похожими на ежей но без серьезных ран.
Короче интересная но спорная тема.
Ругают. Проблема тяжелого рыцаря-всадника в том, что пластинчатые доспехи давали ему неплохую защиту от стрел, а вот лошадь прикрыть таким же доспехом primo встанет в огромные деньги, secundo одоспешенный конь, даже суперрыцарский (прибавьте вес всадника в латах) бегать сможет не быстро и не долго. Поэтому если рыцарь как еж истыкан стрелами, то и коню досталось. Следовательно, рыцарь, в данной ситуации, мог приплестись пешком. Если его не затоптали кони тех рыцарей, которые шли сзади.
Вместе с тем термин "рыцарь" относится не только к тяжелому всаднику, но и к его оруженосцам. Кроме того, рыцарь мог выставить на поле боя еще и определенное количество вооруженных воинов.
Это очень дискутабельный вопрос.
Конечно, один феодал приводил целый отряд, несколько полностью оснащенных рыцарей, но ведь другой мог приехать с дедовским оружием и 2 слугуми с дубинами. И определить сколько было первых, а сколько вторых практически невозможно.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Чат на форуме
Помощь
Поиск
BanList
Военно-исторический форум Military » История войн » Средние века (Модераторы: Пластун, Bot) 
История доспехов и вооружения , А что мы знаем о средневековых доспехах?
