Военно-исторический форум   Military Военно-исторический форум Military
Военно-исторический форум, история России, военная история.
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной и общей истории
 Чат на форуме      Помощь      Поиск      Пользователи BanList BanList

 Страниц (11): В начало « 2 3 4 5 [6] 7 8 9 10 » В конец  
 

> Куликовская битва. - 2 , Продолжение
Blitz
Отправлено: 26 Августа, 2010 - 20:18:52
ID









Сообщений всего: 3539
Дата рег-ции: 26.11.2009  
Репутация: 36




Валентин,
понимаете ли в чем дело.
1. Нельзя в здравом уме говорить об отсутствии летописания до такого позднего времени. Утверждать подобное значит лить воду на мельницу тех, кто считает русских унтерменьшами. Ведь что получается-то? 300-400 лет у наших предков не возникало желание знать свою историю. Так что не "скорее всего", а было.
2.
 Валентин пишет:
Вы уверены, что в неё не внесены никакие изменения?
Здесь нужно обратится к такому понятию как средневековое сознание. В отличии от нас с Вами, чей рациональный подход готов отвергнуть любое мнение, для летописца, переписчика старый текст был священен. Летописец копировал текст, иногда даже не вникая и не понимая написанного. Все копии позднейших актов, летописей, полны досадных "ошибок чтения", когда переписчик искренне желает сделать копию, но переиначивает слова на свой лад, чем портит текст. Это - показатель уровня отношения.
В моем понимании (это лично мое мнение) переписчик мог "опустить" события, но не "переделывать их.
3.
 Валентин пишет:
только Новгородская IV,
Валентин, а Вы не находите странным, то, что отказывая в доверии Московской летописной школе (Лаврентьевско-Троицкая группа) Вы совершенно доверились Новгородской (и добавлю Тверской) летописной традиции?
Согласитесь, что летопись - это обязательно документ, создание которого имеет прежде всего идеологическую направленность.
Не кажется ли Вам, что в Новгороде и Твери имели ровно столько же резонов преуменьшить масштабы событий, сколько резонов в Москве имели преувеличить их масштаб?

Обратите внимание, что я не хочу поставить под сомнение ИТОГ Ваших выводов, с которым согласен (см.сообщения), но шаткость этого аргумента.
4. К соображениям п.3 примите также во внимание, что новгородцев и тверичей (за исключением кашинцев, которые к тверскому летописанию отношения не имели ввиду открытой конфронтации на тот момент Твери и Кашина) на месте событий не было.
То есть получается, что Вы больше доверяете источникам, создатели которых узнали о битве из третьих рук, чем московскому летописанию, которое пользовалось услугами очевидцев событий.
Это тоже не прибавляет Вашей аргументации силы.
   Top
Валентин
Отправлено: 26 Августа, 2010 - 21:03:59
ID


майор





Сообщений всего: 1355
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




Блитцу: в своём миниисследовании я старался отрешится ото всех предположений. Я брал только то, что есть. А есть - только то, что я рассказал. Это фактическая основа. А всё остальное - это мнение. И доказательств этого мнения - никаких. Кроме того, что я рассказал. Я, правда, ишо не кончил. Я ещё на сторону бедняги Мамая перекинусь и с той стороны погляжу. Но это завтра.
   Top
Blitz
Отправлено: 26 Августа, 2010 - 21:17:00
ID









Сообщений всего: 3539
Дата рег-ции: 26.11.2009  
Репутация: 36




Валентин,
возьмите еще себе на заметку.
Пролистайте краеведческую книжку (любой древний русский город волго-окского междуречья) и везде Вы найдете описание битв с "богомерзкими татарами". Причем "ноги" этих описаний растут даже не из летописей, а из житий, составленных в 14-16 вв.
Причем если московский продукт - натуральный, хотя и накачанный сверх всяческой меры, то вот его региональные клоны зачастую не имеют под собой ровным счетом никакой почвы. Выдумки от начала до конца.
Так что московские старания на всем этом фоне выглядят вполне профессиональными.

(Отредактировано автором: 26 Августа, 2010 - 21:17:45)

   Top
Blitz
Отправлено: 27 Августа, 2010 - 07:35:52
ID









Сообщений всего: 3539
Дата рег-ции: 26.11.2009  
Репутация: 36




 Валентин пишет:
Так что же написано в этой летописи? Цитирую из интернета в современном варианте:

«…. В то же лето 6888 года (1380), в месяце августе пришла весть из Орды к великому князю Дмитрию Ивановичу и брату его Володимеру, что поднимается на христиан измаилитский род поганый. Нет у них царя, а всё делает у них князь Мамай и люто гневается он на великого князя и всю землю Русскую. Услышав это, князь великий Дмитрий Иванович, что идёт на него сила великая татарская, собрав многих воинов, пошел в их землю на Дон, в поле чистое у устья реки Непрядвы, и там сразились поганые измаильтяне против христиан. Москвичи же многие новички, увидев многую рать татарскую, устрашились, а иные бежать бросились. Князь же великий Дмитрий Иванович с братом своим Володимером, изрядив свои полки против поганых и провозгласил: «Братья, бог нам прибежище и сила!»
И соступились полки обоих сторон и устрашил бог невидимою силою полки агарянские и потерпели они поражение от христиан и кто от оружия пал, а иные в реке утонули в бесчисленном множестве. А в бою были убиты князь Фёдор Белозерский и сын его князь Иван. А другие князья и воеводы погнались за иноплеменниками и от страха божьего и оружия христианского падали безбожные татары, и вознёс бог десницу князя великого Дмитрия Ивановича и брата его князя Володимера Андреевича за их победу над татарами. …..
Победа эта дана была князю великому 8 сентября на Рождество богородицы, в субботу. Князь же великий, с братом своим Володимером, став на костях татарских, и многие воеводы и князья, славили мать пресвятую богородицу и приехал он в вотчинный город свой, великий град Москву, с братом своим Володимером».


Рещил проверить Вашу цитату.
Вот что находим не на бескрайних полях интернета, а в академическом издании
ПСРЛ Археографической комиссии. Том 4. IV.V. Новгородские и Псковские летописи. СПб.,1848
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Безымянный.JPG
   Top
Blitz
Отправлено: 27 Августа, 2010 - 07:37:38
ID









Сообщений всего: 3539
Дата рег-ции: 26.11.2009  
Репутация: 36




И далее имеем продолжение достаточно обширной статьи, которую не буду приводить целиком.
 Валентин пишет:
в своём миниисследовании

Вы какие источники используете? Интернетовские или ПСРЛ?

Ведь приведенный Вами текст ПОЛНОСТЬЮ отличается от текста, приведенного в издании Археографической комиссии. Такое впечатление, что академики и Вы пользовались разными памятниками? Вас это не смущает?
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Безымянный1.JPG

(Отредактировано автором: 27 Августа, 2010 - 07:48:05)

   Top
Гость
Отправлено: 27 Августа, 2010 - 09:55:41
ID


Не зарегистрирован!











 Blitz пишет:
В отличии от нас с Вами, чей рациональный подход готов отвергнуть любое мнение, для летописца, переписчика старый текст был священен. Летописец копировал текст, иногда даже не вникая и не понимая написанного. Все копии позднейших актов, летописей, полны досадных "ошибок чтения", когда переписчик искренне желает сделать копию, но переиначивает слова на свой лад, чем портит текст. Это - показатель уровня отношения.
В моем понимании (это лично мое мнение) переписчик мог "опустить" события, но не "переделывать их.


Да ну! Еще Шахматовым прикрываетесь..

По тексту приведенной Новгородской 4 сразу виден древний оригинал, особенно по эпитетам. И по доподлинным изречениям действующих персонажей.
 
 Top
Blitz
Отправлено: 27 Августа, 2010 - 12:44:44
ID









Сообщений всего: 3539
Дата рег-ции: 26.11.2009  
Репутация: 36




 Гость пишет:
По тексту приведенной Новгородской 4

Какой из текстов НЛ4? Валентина или ПСРЛ?
 Гость пишет:
Да ну! Еще Шахматовым прикрываетесь..

Там написано - это лично мое мнение.
   Top
Гость
Отправлено: 27 Августа, 2010 - 13:14:29
ID


Не зарегистрирован!











 Blitz пишет:
Гость пишет:
По тексту приведенной Новгородской 4

Какой из текстов НЛ4? Валентина или ПСРЛ?


Комиссии археологичной.

Профессор, это шутка моя была, которую вы злостно проигнорировали с
 Blitz пишет:
Там написано - это лично мое мнение.


Стало быть мнением имеете, что глаголил душегубный великий князь Олег "святому" великому князю Дмитрию? а великий князь Ягайло - поганый (язычник)??
стенограмма значит? А каков слог! Сразу чувствуется новгородский акцент..

Профессор, а новгородский говор с московским един, але розницу мае??? Новгородский литературный язык, чтоб ясно о чем речь веду.
 
 Top
Волкон
Отправлено: 27 Августа, 2010 - 14:10:21
ID


подполковник





Сообщений всего: 3174
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 17




Господин Валентин , чего Кота за ойца Тянуть. Огласите вердикт.И разойдёмся , каждый при своём мнении, Ваши изыскания Не лежат в рамках псевдо классической истории? Сформулируйтесь!
   Top
Zasada
Отправлено: 27 Августа, 2010 - 14:18:04
ID



майор





Сообщений всего: 1327
Дата рег-ции: 25.06.2010  
Откуда: Ростовская обл.
Репутация: 8




 Волкон пишет:
Господин Валентин , чего Кота за ойца Тянуть.
Волкон эк вы какой нетерпеливый, Валентин думает если он "крамолу" скажет в 48 посте его меньше будут "бить" Подмигивание

-----
Дураки учатся на своих ошибках, умные - на чужих. Выходит - умные учатся у дураков ...
Если у Вас паранойя, это еще не значит, что за Они за Вами не следят
Дошел ли верблюд мыслей моих до колодца твоего сознания, не рассыпав по пути ни зёрнышка смысла из хурджинов красноречия?
   Top
Валентин
Отправлено: 27 Августа, 2010 - 16:31:31
ID


майор





Сообщений всего: 1355
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




Блитцу: Новгородская четвёртая летопись известна в двух изводах и десяти списках. Причем наиболее ранний датируется началом второй половины века пятнадцатого, а последний, тот, который вы привели, датируется первой половиной века шестнадцатого. Вот вам наглядный пример того, как работали летописцы. Я уже не помню, откуда взял свой текст, кажется из материалов Пушкинского музея. Кстати, историки указывают, что плювания в рязанского князя появилось много позже Куликовской битвы, в период, когда Рязань противилась присоединению к Москве. Ругань по адресу рязанского князя - верный признак написания летописи в конце пятнадцатого века или ещё позже.
(Добавление)
Волкону: понимаете, если просто высказать вывод - всё равно потом придётся всё писать, ибо на возражения отвечать надо, или нет? Но, если уж совсем невмоготу, то извольте: ни от какого ига Дмитрий не осовбождал Русь-матушку, была это помощь узурпатору Тохтамышу, на которого Дмитрий сделал ставку. Это диверсионный рейд небольшой моковско-суздальской дружины на ставку Мамая, который собирал силы для нападения на Тохтамыша. Рейд Дмитрия задержал нападение Мамая на несколько месяцев, что дало возможность Тохтамышу подготовится к битве. Остальное - в порядке очереди.
   Top
Гость
Отправлено: 27 Августа, 2010 - 16:42:08
ID


Не зарегистрирован!











Не, ну уж так оригинальничать тоже не дело. А потом Тохтамыш решил Димке должок оплатить? Так что ли?
 
 Top
Blitz
Отправлено: 27 Августа, 2010 - 17:09:38
ID









Сообщений всего: 3539
Дата рег-ции: 26.11.2009  
Репутация: 36




 Валентин пишет:
Я уже не помню, откуда взял свой текст, кажется из материалов Пушкинского музея

Очень жаль. Не то, что не помните, а то, что сначала источником текста выступал адаптированный перевод на современный русский, а теперь такое солидное заведение.
 Валентин пишет:
ни от какого ига

Это вопрос достойный отдельного рассмотрения. А вот вопрос по существу рассматриваемой темы. Во времена великого княжения Дмитрия сколько лет он уплачивал серебро, а сколько лет нет? Или платежи были постоянны? Может, в этой малости найдем отражение?
   Top
Валентин
Отправлено: 27 Августа, 2010 - 17:59:48
ID


майор





Сообщений всего: 1355
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




А было ли иго?

Что такое татаро-монголы и откуда они взялись? Согласно историкам, из района среднеазиатских степей на рубеже нашей и не нашей эр началось переселение народов, получивших общее наименование «сарматы». Часть сарматских племён, ушедших на восток, на Алтай и дальше, смешалась с жившими там тунгуситскими племенами и приобрела типичные черты, позже названные «монголоидными». Были эти ребята не дураки пограбить и нападали, в основном, на Китай, где получили название «хун-ну» (сюн-ну) – «люди-всадники». Впоследствии часть этих племён двинулась на Запад и получила там название «гунны», а из той части, которая осталась, и образовались монгольские племена. К востоку от них, между ними и Кореей, жили тунгусские племена татар, тоже кочевые племена. Одно время они подчинили себе ряд монгольских племён, но при Чингиз-хане были покорены монголами и слились с ними в один народ - татаро-монголы. А вот каким образом название «татары» перешло на волжских булгар и черемисов – мне неизвестно, и нигде об этом ничего не нашел. Одно можно сказать: нынешние татары и те – две большие разницы.

И вот эта сборная солянка подчинила себе весь Китай, Южную Сибирь, Среднюю Азию, Ближний Восток и Северную Индию, Причерноморье, Русь и Подунавье. А было их жуткое количество: монголов 1,5 миллиона, и раза в три больше татар. Как такое могло случиться? Только благодаря таланту Чингиз-хана. Темучин (Тэмучжин) Борджигин, впоследствии Чингисхан, прошёл, как говорят, суровую и тяжелую школу жизни в молодости и, получив возможность командовать небольшим отрядом, провёл радикальную реформу общественного устройства и ведения боя.

Но в данный момент нас интересует то государственное устройство, которое он устанавливал на завоёванных землях. Прежде всего, сопротивляющаяся знать беспощадно уничтожалась. Вообще, монголы очень умело пользовались политикой кнута и пряника. Если город им сопротивлялся, они зверски, на глазах остальных жителей, убивали некоторую часть, город разрушали, а остальных отпускали. Беженцы разносили весть о небывалых жестокостях над теми, кто сопротивляется, и заранее деморализовали противника. Тех же, кто сдавался на милость, они оставляли в живых, но жёстко контролировали. Во-первых, напрочь пресекались все междоусобицы. Все спорные вопросы решал верховный хан, или назначенный им правитель. Князь (речь идёт о Руси)- правитель назначался из тех же князей и именовался Великим князем. Ему остальные князья свозили дань из своих княжеств, а он уже вёз её в орду. Дань собирали сами князья и, надо сказать, себя не обижали. И настолько не обижали, что могли деньгами влиять на выбор патриарха константинопольского. Работорговлей монголы не увлекались, так как они продолжали жить прежней пастушеской жизнью, и много рабов им было не нужно. А вот в войско своё воинов принимали. По контракту. То есть, платили за службу. И неплохо. Взамен ограничений княжеского разгильдяйства, монголы требовали, чтобы князь содержал в порядке дороги и постоялые дворы, мосты и переправы, развивал торговлю и охранял купеческие караваны. Нарушение могло очень плохо сказаться на карьере князя.

Монголы были очень веротерпимы. Они не притесняли служителей и даже освобождали их от налогов. Надо честно сказать, что именно благодаря монголам православная церковь так укрепилась на Руси. Дань монголы брали небольшую – десятину с дыма. То есть с одного крестьянского хозяйства. Но чтобы следить за правильным сбором дани и знать, сколько будет собрано, необходим был учёт. Именно монголы начали первыми переписывать население Руси. Правда, сами они такими нудными делами не занимались, а привлекали для этого дела китайскую администрацию. Система оказалась настолько устойчивой, что мы ею и сейчас пользуемся. Недаром же в своё время мы пели: «Русский с китайцем братья навек!»

Итак, выводы, которые некоторые ждут с нетерпением: Никакого ига не было, это пропагандистские выдумки московской власти, оправдывавшей свои притязания на главенство. Более того, система власти. Установленная монголами, устраивала всех – и народ, знавший, что раз дань собрали, никакая княжеская сволочь не явится снова, так как на последнюю бутылку князю не хватило; и церковь, которая о такой лафе только мечтать могла; и, тем более сам Великий князь, который и сидел-то «на монгольских штыках». Вот и встаёт вопрос: Какого хрена Дмитрию Ивановичу, Великому князю московскому, было сбрасывать с себя иго монгольское, а заодно и титул князя Великого? Ведь в его время его как главного не признавали рязанцы, тверичи и новгородцы. И без монгольской поддержки они ведь могли договориться и так накостылять опротивевшей Москве, что той мало не было бы.
(Добавление)
Блитцу: Нет времени сейчас копаться в анналах, но, насколько я помню, Дмитрий иванович два года не платил дань Мамаю, а после куликовской битвы не платил дань и Тохтамышу. За что и была сожжена Москва. Кстати, та скорость, с какой князь драпанул из Москвы якобы "собирать войско", гооврит тоже в пользу моего предположения. Одно дело помогать хану, а второе - против Орды выступить. Тут ведь и огрести можно. Лучше уже пусть Москва сгорит, да свои штаны целы будут. кстати, битву куликовскую выиграл воевода Боброк - житель Литовского княжества. А оборонять москву во время своего драпа Дмитрий опять оставил литовца, не помню имени. Не пора ли москвичам Литве (то есть Смоленску, Волыни) в ножки поклониться?
(Добавление)
Гостю: именно так. Нельзя вассалу своевольничать и хамить. дань платить надо. Кстати, ярлык-то Тохтамыш не отобрал и даже разрешил невиданное дело: передать этот ярлык сыну без санкции Орды, по наследству. Ну это когда Дмитрий дань собрал и заплатил. Кстати, когда он вернулся с войском в аккурат, чтобы погибших москвичей закопать, то оплатил 24 тысячи похорон. Вполне возможно, что при таком раскладе ушлые москвичи одного покойника раз по пять хоронили, но всё равно было много. Так вот, те могилы братские, которые Фоменко описывает в Москве, не эти ли самые могилы?

(Отредактировано автором: 27 Августа, 2010 - 18:18:24)

   Top
Blitz
Отправлено: 27 Августа, 2010 - 21:21:32
ID









Сообщений всего: 3539
Дата рег-ции: 26.11.2009  
Репутация: 36




 Валентин пишет:
Ведь в его время его как главного не признавали рязанцы, тверичи и новгородцы. И без монгольской поддержки они ведь могли договориться и так накостылять опротивевшей Москве, что той мало не было бы


А смысл? Опять попасть под взаимоприводных с обоих сторон Дюденей и Чолханов так этого за сто лет наелись до отвала?

И опять же, что значит тверичи "не признавали"? А договор 1375 года?
А Рязань и Новгород - это две настолько отдельные песни, что их с Тверью равнять не приходится.

(Отредактировано автором: 27 Августа, 2010 - 21:23:49)

   Top
Страниц (11): В начало « 2 3 4 5 [6] 7 8 9 10 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
| Метки: 
« Древний мир »


> Похожие темы: Куликовская битва. - 2
Темы Форум Информация о теме Обновление
Почему до сих пор на Сталина валят столько грязи?
Продолжение
Военная история Ответов: 5
Автор темы: Egor
21 Октября, 2011 - 19:12:20
Автор: mischuta69
Создание КВ - своевременная необходимость или дорогостоящая ошибка?
Продолжение
Бронетанковая техника Ответов: 7
Автор темы: Egor
26 Ноября, 2011 - 13:40:53
Автор: артем
Пиндосы
Продолжение
Политика Ответов: 8
Автор темы: Egor
26 Ноября, 2011 - 09:44:47
Автор: Штык нож
Истинная религия славян
Продолжение
Древний мир Ответов: 4
Автор темы: admin
12 Февраля, 2011 - 09:53:07
Автор: Blitz
Россия заказала у Франции четыре "Мистраля"..
Продолжение
Военно-морской флот Ответов: 3
Автор темы: admin
12 Июля, 2011 - 20:59:16
Автор: Кумар
 

Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 




Rambler's Top100
Военно-исторический форум, военный форум, военная история

Powered byExBB