| Здравствуйте Гость ( Вход ) | Войдите на форум при помощи  |
 Куликовская битва. - 2 , Продолжение |
| Поиск в теме | Версия для печати |
|
| Валентин |
Отправлено: 26 Августа, 2010 - 12:30:23 ID
|
майор
Сообщений всего: 1355
Дата рег-ции: 25.08.2010
Репутация: 11
|
Засаде: не-а, на разных форумах пооколачивался. вот бока и повытер.
(Добавление)
Куликовская битва (продолжение 3)
Несмотря на многочисленные упоминания в летописях, основными источниками о Куликовской битве считаются Новгородская, Софийская, Симеоновская, Троицкая летописи и Рогожский летописец. Однако Рогожский летописец переписывает Симеоновскую летопись, а последняя переписывает, в свою очередь, Троицкую летопись. Софийская летопись практически копия Новгородской летописи до 1418 года. Новгородская летопись составлена на основе более ранних новгородских же летописей.
Таким образом, всё упирается в Троицкую летопись и летопись Новгородскую IV. Троицкая летопись называется также Большим митрополичьим летописным сводом. Она является сводом выписок из более ранних летописей, в том числе и Краткой Московской летописи 1395 года. Однако, ни этой летописи, ни других, послуживших ей основой, до нас не дошло. Поэтому сравнивать не с чем. Следует сказать, что свод составлялся под непосредственной редакцией митрополита Московского и Всея Руси Киприана, который длительное время был епископом в Литве. С Великим князем московским Дмитрием Ивановичем он был в очень натянутых отношениях и симпатий к нему не испытывал. Поэтому в его редакции в Куликовской битве Дмитрий Иванович как-то теряется: он и доспехи сменил, подставив своего сподвижника Михаила Бренка под смерть, и неизвестно чего во время битвы делал, и план битвы составил воевода Боброк – из Литвы. И решил исход боя удар конного отряда Владимира серпуховского, и самого князя отыскали после битвы на второй день храпящим под деревом далеко в стороне в лесу. Свод пошел «в тираж» через два года после смерти Киприана – в 1408 году. Хранился он в Троицком монастыре, откуда его второе название – Троицкая летопись. Но оригинал летописи сгорел в пожаре 1812 года. Восстановил текст по выпискам из других летописей придворный историк Карамзин. Но восстанавливал он текст по выпискам, сделанным в XVI веке. Учитывая то, как вольно обращались переписчики с фактами и текстами, доверять этому варианту XIX века надо с большой осторожностью.
И вообще, какая летопись самая старая, которую мы сегодня можем «подержать в руках»? Оказывается только Новгородская IV, написанная во второй половине XV века. Более древних текстов просто не существует. Все остальные – начало XVI века. Так что же написано в этой летописи? Цитирую из интернета в современном варианте:
«…. В то же лето 6888 года (1380), в месяце августе пришла весть из Орды к великому князю Дмитрию Ивановичу и брату его Володимеру, что поднимается на христиан измаилитский род поганый. Нет у них царя, а всё делает у них князь Мамай и люто гневается он на великого князя и всю землю Русскую. Услышав это, князь великий Дмитрий Иванович, что идёт на него сила великая татарская, собрав многих воинов, пошел в их землю на Дон, в поле чистое у устья реки Непрядвы, и там сразились поганые измаильтяне против христиан. Москвичи же многие новички, увидев многую рать татарскую, устрашились, а иные бежать бросились. Князь же великий Дмитрий Иванович с братом своим Володимером, изрядив свои полки против поганых и провозгласил: «Братья, бог нам прибежище и сила!»
И соступились полки обоих сторон и устрашил бог невидимою силою полки агарянские и потерпели они поражение от христиан и кто от оружия пал, а иные в реке утонули в бесчисленном множестве. А в бою были убиты князь Фёдор Белозерский и сын его князь Иван. А другие князья и воеводы погнались за иноплеменниками и от страха божьего и оружия христианского падали безбожные татары, и вознёс бог десницу князя великого Дмитрия Ивановича и брата его князя Володимера Андреевича за их победу над татарами. …..
Победа эта дана была князю великому 8 сентября на Рождество богородицы, в субботу. Князь же великий, с братом своим Володимером, став на костях татарских, и многие воеводы и князья, славили мать пресвятую богородицу и приехал он в вотчинный город свой, великий град Москву, с братом своим Володимером».
Всё! Никаких сотен тысяч павших и эпохальных свершений. Помахались чуток, поддали на радостях и вернулись домой. Но читая последующие летописи обнаруживаешь в них всё больше и больше подробностей, количество погибших князей и воевод нарастает лавинообразно. Значение битвы от летописи к летописи всё возрастает и апофеозом является вариант, составленный тем же Карамзиным к 450 летнему юбилею битвы. Именно он и тогда ввёл в обиход звание «Донской». До этого он был Великий князь московский Дмитрий Иванович.
Вообще с этой битвой творились странные дела: современники о ней напрочь забыли и не вспоминали до 1480 года. В это время Москва освободилась от необходимости платить дань Орде и стала самостоятельным государством, а Великий князь Иван переименовал себя в царя Ивана III. И необходим были пример из истории, подтверждающий такое его право. И тут церковь и подкинула ему Куликовскую битву. И пошло-поехало. Все княжества вдруг обнаружили у себя героев Куликовской битвы. Обязательно павших – так они более в цене. Срочно слепили Летописные сказания, Задонщину и Сказание о Мамевом побоище. И так раздухарились, что составили аж 6 вариантов Задонщины, 4 – Сказания и кучу Летописных повестей. Всего более 100 вариантов. Расхождения в них были такими, что в том же XIX веке пришлось на основе этих вариантов составить по одному единственному и объявить эти изделия официально признанным описанием. Но как только московские цари укрепились на престоле и надобность в обосновании своих претензий пропала, о Куликовской битве напрочь забыли до 1812 года. После разгрома Наполеон а, вдруг вспомнили о ней и Александр I дал указание найти поле и воздвигнуть памятник. Естественно, тут же нашли и воздвигли. И карту составили. Но как только Александр умер, тут же снова он битве забыли до 1945 года. Но потом уже не забывали. В 1988 году, когда политбюро могучей рукой придушило церковь, Дмитрия Донского канонизировали. В честь 600-летия победы.
Такая вот получается картина, если собрать в кучу всё, что написано в русских летописях и посмотреть беспристрастно на сами летописи.(Отредактировано автором: 26 Августа, 2010 - 14:35:14) |
| |
|
| Blitz |
Отправлено: 26 Августа, 2010 - 15:37:37 ID
|
Сообщений всего: 3539
Дата рег-ции: 26.11.2009
Репутация: 36
|
Валентин пишет: На Руси летописи начали писать только во второй половине XIV века
Неправда.
Русское летописание имеет более глубокие корни.
Не надо смешивать собственно летописание и дату создания самого старого списка с летописи. |
| |
|
| Валентин |
Отправлено: 26 Августа, 2010 - 16:11:03 ID
|
майор
Сообщений всего: 1355
Дата рег-ции: 25.08.2010
Репутация: 11
|
Засаде: Да везде так, только мы лет на двести отстаём, как всегда. Процесс идёт так: сначала отрывочные замечания, затем летописи, а затем хроники, где уже регулярно записывались события по горячим следам. Вот только если хроники в Европе стали писать в XIII веке, то на Руси - в XVII.
Блитцу: к сожалению, правда. Кириллица была создана во второй половине IX века и вовсе не для Руси, а для моравов. Так что на кириллице ранее XI века ничего на Руси не писали. Есть упоминание, что славяне до кириллицы имели своё письмо, которое называлось "черты и резы", но его никто не видел. А то, что имеем - скандинавские руны. А предполагать можно всё, что угодно. Но это уже вера. А у нас свобода вероисповедания. |
| |
|
| Blitz |
Отправлено: 26 Августа, 2010 - 17:09:31 ID
|
Сообщений всего: 3539
Дата рег-ции: 26.11.2009
Репутация: 36
|
Валентин пишет: Блитцу: к сожалению, правда. Кириллица была создана во второй половине IX века и вовсе не для Руси, а для моравов. Так что на кириллице ранее XI века ничего на Руси не писали. Есть упоминание, что славяне до кириллицы имели своё письмо, которое называлось "черты и резы", но его никто не видел. А то, что имеем - скандинавские руны. А предполагать можно всё, что угодно. Но это уже вера. А у нас свобода вероисповедания.
Тогда ПРЯМОЙ вопрос
Русское летописание начинается с 14 века?
ГГ. Шахматов, Корецкий, Клосс, Муравьева и прочие по сравнению с Вами просто обманщики? |
| |
|
| Гость |
Отправлено: 26 Августа, 2010 - 17:22:39 ID
|
Не зарегистрирован!
|
Спокойствие, только спокойствие! Заменим неграмотное утверждение "" Blitz пишет: Русское летописание начинается с 14 века?
на грамотное: московские научились летописать где-то с этого времени, т.е. фальсифицировать и составлять свою мифологию. Тогда все сойдется! |
| |
|
| Гость |
Отправлено: 26 Августа, 2010 - 17:24:54 ID
|
Не зарегистрирован!
|
Валентин, бомби дальше. Или подитоживай. |
| |
|
| Валентин |
Отправлено: 26 Августа, 2010 - 17:28:53 ID
|
майор
Сообщений всего: 1355
Дата рег-ции: 25.08.2010
Репутация: 11
|
Блитцу: Я не хочу уклоняться от темы, ибо ваш вопрос к Куликовской битве не относится. Могу только сказать, что все перечисленные вами корифеи ПРЕДПОЛАГАЮТ на основании своих исследований, весьма обоснованно, наличие летописания, или хотя бы фиксации некоторых событий на Руси и до четырнадцатого века. Но вот самая старая летопись, которую мы имеем в натуре - это летопись начала второй половины пятнадцатого века. Да, в ней описаны события чуть ли не от сотворения мира, ну и что? Описывал-то человек века пятнадцатого с мировоззрением того времени и уровня. Вот это и следует учитывать. (Отредактировано автором: 26 Августа, 2010 - 17:29:53) |
| |
|
| Гость |
Отправлено: 26 Августа, 2010 - 17:31:20 ID
|
Не зарегистрирован!
|
Может Лаврентьев извод?? |
| |
|
| Гость |
Отправлено: 26 Августа, 2010 - 17:33:52 ID
|
Не зарегистрирован!
|
Некоторые летописи спасли в Литву. Правда со времен Татищева они стали теряться.. |
| |
|
| Blitz |
Отправлено: 26 Августа, 2010 - 17:42:44 ID
|
Сообщений всего: 3539
Дата рег-ции: 26.11.2009
Репутация: 36
|
Валентин пишет: Блитцу: Я не хочу уклоняться от темы
А я хочу понять Вашу точку зрения. Вы походя известили форум звонкой фразой, которая отвергает наличие летописания до 1377 года, коим датирована т.н. Лавреньевская летопись.
Прежде чем вчитываться в Ваши построения, мне хотелось бы уяснить для себя один простой как пять копеек вопрос.
Поэтому повторяю его:
Считаете ли Вы, что до конца 14 века летописание на Руси отсутствовало?
Ежели Вы смело уверенно ориентируетесь в деталях, то неужели для Вас сложно ответить? Скажите просто: было оно или нет?
(Добавление)
Валентин пишет: а Великий князь Иван переименовал себя в царя Ивана III.
Разве это не сделал его внук Иван 4 Валентин пишет: В 1988 году, когда политбюро могучей рукой придушило церковь
Ну а тут я Вам могу просто сказать, что это конкретная ложь. В 1988 году полититбюро никого не душило. Празднование тысячелетия крещения Руси - пожалуй первое событие, когда церкви не только что запрещали все на свете, а когда церковь получило прямую поддержку от государства.
ПО крайней мере именно тогда на улицах в открытую начали появляться представители духовенства, не скрываясь и не прячась даже в провинции. Это была такая экзотика, что я до сих пор помню все разговоры и впечатления.
Ни о каком "придушении" речь в тот год уже не шла. Тут Вы сами уподобляетесь московским летописцам, изображая искаженную действительность в угоду своей теории. Точно также, как они поступили с событиями на Куликовом поле(Отредактировано автором: 26 Августа, 2010 - 18:32:35) |
| |
|
| Валентин |
Отправлено: 26 Августа, 2010 - 19:52:04 ID
|
майор
Сообщений всего: 1355
Дата рег-ции: 25.08.2010
Репутация: 11
|
Блитцу: Если внимательно прочтёте, то я имел в виду те летописи, в которых упоминается Куликовская битва . Разумеется, скорее всего, летописание на Руси было. Но вот когда - мы можем судить только по упоминаниям в более поздних летописях. кстати, когда написана та же Лаврентьевская летопись? В конце четырнадцатого века. А заканчивается 1305 годом. Вы уверены, что в неё не внесены никакие изменения? Тем более, что она копирует тверской свод, который сам копирует Повесть Временных лет с дополнениями. А вот в другой статье интернета говорится "Летопись открыта Мусиным-Пушкиным, происхождение неизвестно". А в Википедии утверждается, что Мусин-Пушкин купил её в монастыре, кажется, Владимирском в Суздале. не хочу лазить и искать. Итак, что это меняет в моих изысканиях по поводу Куликовской битвы?
(Добавление)
Во! Нашёл - Лаврентьевский список был приобретён Мусиным Пушкиным у коллекционера Крекшина. А где взял его крекшин - неизвестно.(Отредактировано автором: 26 Августа, 2010 - 19:53:43) |
| |
|
|
|
|
| Поиск в теме | Версия для печати |
| Страниц (11): « 1 2 3 4 [5] 6 7 8 9 » В конец |
| Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0) |
| Метки: |
| « Древний мир » |
Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
|
   |
|
Чат на форуме
Помощь
Поиск
BanList
