| Здравствуйте Гость ( Вход ) | Войдите на форум при помощи  |
 Куликовская битва. - 2 , Продолжение |
| Поиск в теме | Версия для печати |
|
| Волкон |
Отправлено: 30 Июля, 2010 - 09:39:09 ID
|
подполковник
Сообщений всего: 3174
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 17
|
ogoniok пишет: собственно говоря при чём здесь кара-корум?-а замок царицы тамары не подкинуть ? или где она своё исподнее стирала?
Благодарю. теперь буду знать, что карокорум это всего лиш место, где царица тамара стирала своё бельишко.Итальянских монахов,за дачу ложных показаний, к суду..?
Или тех, кто закинул Кара Корум в монголию? А сами то монголы узнали о своём героическом прошлом в начале 18 века, от русских?
Теперь желательно, на новом Куликовом поле, найти зубы ,ещё лучше волосы,но не лошадей, людей, и сразу к знакомому эксперту генетику.
А можно ещё проще поступить сравнить ген коды современных татар башкир ,казахов, калмыков и других претендентов, с генкодом современных монгол.Узнаем сколько тех монгол по нашей земле до сих пор ходит.
И был ли мальчик? |
| |
|
| Валентин |
Отправлено: 25 Августа, 2010 - 17:59:42 ID
|
майор
Сообщений всего: 1355
Дата рег-ции: 25.08.2010
Репутация: 11
|
Будучи любителем научно-популярной истории, лазая по форумам наткнулся на одном из них на полемику по поводу Куликовской битвы. Эта тема меня заинтересовала, и я стал лазить по интернету, собирая всё, что смог на эту тему. С большим удивлением убедился в том, что до меня этой работы никто не проделал. Все, как один, читали что-либо, уверовали и дальше уже твердили это одно, не обращая внимания ни на что другое. А ведь и в интернете можно, оказывается, набрать много полезной информации.
Вот теперь решил поделиться своими соображениями трезвомыслящего дилетанта с уважаемыми россиянами. Прежде всего, в истории любого государства есть «священные коровы», трогать которых – табу. И пусть эта корова тоща как смертный грех, и от неё молока не видали пока, надо утверждать, что это самая тучная и удойная корова со времен сотворения мира. Сомнение в этом, высказанное вслух, встречает всенародно осуждение, а в тоталитарном государстве и кое-что похуже.
Вот такой «священной коровой» для русской истории является Куликовская битва . Кратко изложу официоз этой битвы:
Она считается началом успешной борьбы Руси с татаро-монгольскими захватчиками и началом построения общерусского государства под мудрой и могучей рукой Москвы. В начале XIII века с Востока на Русь накатила волна степняков-кочевников татаро-монголов. Жившие войной и грабежом, они прокатились по всей Азии, грабя и громя существовавшие тогда на этой территории цивилизации и государства. В Европе они столкнулись с русскими княжествами, которые не смогли оказать им должного сопротивления из-за междоусобиц и были вынуждены покориться захватчикам и платить им дань. Но, одновременно, Русь послужила своеобразным щитом, в который упёрлись орды кочевников, и тем спасла Европу от разорения. О чём, неблагодарная Европа, тут же и забыла. Сто пятьдесят лет стонал народ русский под непосильным бременем дани, которую платил он Орде – объединению кочевых племён, в низовьях Волги, возглавляемых татаро-монголами. Сотни городов и сёл были разрушены, сотни тысяч русских людей угнаны в полон и проданы в рабство. Но не сдался русский народ, и в нём всегда тлела искра надежды на освобождение. И час этот настал! В самой Орде началась смута и борьба за власть и, пользуясь ослаблением Орды, началось объединение русских княжеств. Возглавило это процесс Московское княжество. С тревогой наблюдали ханы Золотой Орды за усилением северного соседа, и, наконец, узурпатор хан Мамай решил одним ударом покончить со все более строптивым княжеством. Собрав огромное войско, он двинулся на север к Москве. Но великий князь московский, Дмитрий Иванович, узнав об этом, решил упредить врага и дать ему бой на его территории. Собрав тоже войское огромное, он двинулся навстречу Мамаю и 8 сентября 1380 года оба войска сразились в бассейне реки Дона у устья речки Непрядвы. Весь день длился бой, но, благодаря умелому командованию великого князя, татары были разбиты и бежали. Неисчислимое их количество погибло под русскими мечами или утонуло в реке Красивая Меча, огромную добычу захватило русское войско, но и потери были огромны – более полусотни князей и воевод пали в этой битве, две трети русского войска полегло, но и цена победы была высока: впервые непобедимое татаро-монгольское войско потерпело сокрушительное поражение, а перед изумлённой Европой во весь свой рост встало огромное единое государство. И пусть ещё сто лет платила дань Орде Русь, и были ещё поражения от кочевников, процесс было не остановить. В памяти народной битва отразилась в поэтических былинах, а Великий князь московский, Дмитрий Иванович получил в народе звание «Донского», а в русских и зарубежных летописях имеются описания этой великой битвы.
Таков официоз. Можно спорить о деталях – численности войск с той или другой стороны, точном месте самой битвы и т.п., но сомневаться в её грандиозности и значении для становления государства Российского – табу. Хотя в интернете последнее время стали звучать голоса сомневающихся в том значении и размерах, которые Куликовской битве приписываются, но звучат они где-то на периферии исторической науки. К этой периферии отношусь и я, считающий себя трезвомыслящим дилетантом, имеющим компьютер.(Отредактировано автором: 26 Августа, 2010 - 09:34:19) |
| |
|
| nemesis |
Отправлено: 25 Августа, 2010 - 18:10:24 ID
|
Сообщений всего: 1702
Дата рег-ции: 13.01.2010
Репутация: 13
|
Валентин пишет: А ведь и в интернете можно, оказывается, набрать много полезной информации. имхую: кол-во пурги, гуляющей по инету на несколько порядков больше )))))
-----
пиво, дефки & death metal |
| |
|
| Zasada |
Отправлено: 25 Августа, 2010 - 18:36:33 ID
|
майор
Сообщений всего: 1327
Дата рег-ции: 25.06.2010
Откуда: Ростовская обл.
Репутация: 8
|
Волкон пишет: Валентин, сказали А , ждёмс с нетерпением В.
Какой у вас длинный и содержательный пост куда уж мне 
-----
Дураки учатся на своих ошибках, умные - на чужих. Выходит - умные учатся у дураков ...
Если у Вас паранойя, это еще не значит, что за Они за Вами не следят
Дошел ли верблюд мыслей моих до колодца твоего сознания, не рассыпав по пути ни зёрнышка смысла из хурджинов красноречия? |
| |
|
| Blitz |
Отправлено: 25 Августа, 2010 - 19:19:36 ID
|
Сообщений всего: 3539
Дата рег-ции: 26.11.2009
Репутация: 36
|
Валентин пишет: но звучат они где-то на периферии исторической науки
Давайте определимся с национальностью исторической науки. Вот, к примеру, есть неплохая школа русистов в Германии. Есть такой немецкий историк Эккехрд Клюг. В 1994 году в Твери вышла его на мой вкус замечательная книга "Княжество Тверское (1247-1485)".
Сканов в инете не нашел, да и тираж всего-то 10.000, причем издание региональное. И там знаете, все довольно четко разобрано. Для Новгорода, Твери, Ярославля (ну и как понятно, Рязани) это рядовое событие, не стоящее даже пристального внимания. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 25 Августа, 2010 - 22:11:09 ID
|
подполковник
Сообщений всего: 3174
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 17
|
Blitz пишет: Давайте определимся с национальностью исторической науки. Вот, к примеру, есть неплохая школа русистов в Германии. Есть такой немецкий историк Эккехрд Клюг. В 1994 году в Твери вышла его на мой вкус замечательная книга "Княжество Тверское (1247-1485)".
У него что то новое или сверхновое , ждите. |
| |
|
| Валентин |
Отправлено: 26 Августа, 2010 - 09:37:38 ID
|
майор
Сообщений всего: 1355
Дата рег-ции: 25.08.2010
Репутация: 11
|
Куликовская битва (продолжение).
На главный и проклятый для всех куликофилов вопрос: а откуда, собственно известно об этой битве? - даётся определённый ответ – из летописей, народных былин и других произведений литературы. Сообщения о Куликовской битве имеются в Симеоновской, Софийской, Новгородской, Троицкой, Суздальской летописях, Рогожском летописце, в Краткой Летописной повести, в Пространной Летописной повести, а также в литературно-эпических произведениях «Задонщине» и «Сказании о Мамаевом побоище». А такой историк как А. Журавель, перечисляет около двух десятков летописей. И умолкает задавший вопрос перед этим перечнем. Внимательно вчитаться во все эти старовитийствующие тексты мало кто желает.
Оставим в стороне пока Задонщину и «Сказание» и обратимся к летописям. Прежде всего, к зарубежным. И тут нас ждёт первое удивление: никаких упоминаний об этой грандиозной битве нигде нет! Только в хронике Дитмара Любекского, который закончил её в 1395 году, есть краткое упоминание, что ганзейский купец рассказал ему о битве в 1380 году на Синих Водах, между татарами и русскими, где погибло около 40 тысяч человек, и где русские победили и захватили много скота, но затем на самих русских напали литовцы и, побив много русских, отобрали всю добычу. На безрыбье и рак рыба, и поэтому это краткое упоминание считается сторонниками официоза прямым указанием на Куликовскую битву. Лет через двадцать эти сведения почти дословно переписал в свою хронику немецкий хронист Иоганн Пошильге. Здесь вызывает подозрение цифра «40». На Руси это было священное число, поэтому оно могло означать просто «много».
Теперь обратимся к летописям. На Руси летописи начали писать только во второй половине XIV века, до этого, если и были, какие-то записи, то до нас они не дошли, и упоминаний о них нет. Летописание началось в Твери и в Новгороде, а затем это распространилось и на все остальные русские княжества и монастыри. Это вошло в моду и каждый уважающий себя монастырь, или княжество, считало делом чести иметь свою летопись.
Однако, если кто-то воображает, что летописец мотался по Руси, наблюдая и записывая события, тот глубоко ошибётся. Он вовсе не сидел на дубу в момент Куликовской битвы и не орал: «Татары! Татары! Помедленнее пжалста! Я запсссываю!» Нет, летописец собирал доступные ему летописи и выписывал из них то, что считал нужным. При этом также следует учитывать, что такого понятия как «историческая точность» ему было неведомо. Если в летописи образовывался пробел из-за отсутствия сведений, летописец, не моргнув глазом, вставлял миф, легенду или байку из известных ему, как факт истории. В пятнадцатом веке на Руси были популярны византийские хроники и описания битв Александра Македонского. Вот летописец и использовал эти сведения, но заменив иностранные имена на русские. Если, по его мнению, описание было слишком сухим, он сам додумывал детали. Возникал эффект «испорченного телефона», когда при каждом переписывании летописи добавлялось что-то своё и событие искажалось до неузнаваемости. Разобраться в этой каше необычайно трудно, а, часто, и невозможно.
Кстати, именно при описании действий римлян и македонян, описывался их стиль боя: пешее войско строилось в три ряда. Первый был из неопытных молодых воинов, второй из опытных, а третий – из ветеранов. Фланги защищала кавалерия, а в стороне сидела засада, которая в нужный момент наносила удар. Русские летописцы, описывая русские битвы придерживались тоже такой схемы, не обращая внимания на то, что там было в действительности. Главное, чтобы было красиво. Поэтому, например, описание битвы на Воже и Куликовской битвы настолько сходны, что поздние летописцы их между собой путали. |
| |
|
|
|
|
| Поиск в теме | Версия для печати |
| Страниц (11): « 1 2 3 [4] 5 6 7 8 9 » В конец |
| Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0) |
| Метки: |
| « Древний мир » |
Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
|
   |
|
Чат на форуме
Помощь
Поиск
BanList
или где она своё исподнее стирала? 
сборище непонятной информации -как говаривал шелрок холмс -мозг -это чердак и нестоит его забивать ненужным хламом- вообщето здесь речь шла об ином а вы мил человек пошли ещё глубже -случаем вы не наследник ивана сусанина? 
