Вот и вернулись к Троцкизму

Угу, причем очень детально разработана, с обоснованным рассчетом (это в противовес "полноводным" статьям МНТ).
Но имеет один существенный недостаток, особенно в преломлении 1939-41 гг.
"Маневренный период мировой войны в этом отношении нельзя считать характерным для будущих операций."
"При всем том развитие средств подавления явно отстает от темпа развития средств обороны."
За счет танков Вермахт сумел добиться превосходства средств подавления над средствами обороны. Теория и практика "блицкрига" значительно превзошла по скорости наступления (8-10км в сутки у Триандафилова) "глубокую наступательную операцию", и этому не сумели ничего противопоставить ни Польша, ни Франция, ни СССР.

В звании полковника умер в своей теплой постеле.

Я не согласен с таким определением сталинизма.
Сталин изм - не патриотическое мировоззрение.
Сталин исты были не только в СССР. Так что это понятие интернациональное.


Не протянули, потому что:
1 это очень дорого
2 Бельгия не была потенциальным врагом Франции
3 В случае нападения Германии французы рассчитывали сдержать наступление немцев на территории Бельгии до полной мобилизации и прибытия британских войск.

Поляки зациклились на этом потому, что Сталин нарушил договор о ненападении с Польшей.
(Добавление)

Это потому что в момент развития этой теории ещё не было нормальных танков, Триандафиллов ориентировался на то, что видел.

Полностью согласен. Я и подчеркнул, что применение разработок Триандафилова в период 1939-41 года как для наступления, так и для обороны (в том смысле, что строить оборону, рассчитывая на действия противника "по Триандафилову" ) было бы слишком самонадеянно. Танки и авиация сметают оборону в считанные часы, дальше охват танками - вот вам и "котлы".
(Добавление)

Прерогативой "головы" является только вопрос объявления войны. А все вопросы ведения войны - это как раз прерогатива военных. И ни одна "голова" не рискнет объявить войну не прислушавшись к мнению военых.

quote=mischuta69]А Вы никогда не задумывались , что "голове" иногда действия подсказывают части тела , в т.ч. и "мускулы".Без их подсказки голове сложновато принимать решения.[/quote]
Более того - в русской истории был случАй, когда "ноги грозились расшибить о камень голову"... Но - Вы и сами всё написали: решение принимает всё-таки "голова" - и как говорил фараон Тутанхамон: именно "голова отвечает за то, куда сел твой зад". Вот только не в России в случае с "отцом народов", да?..

Да оно ж канешно! Что же Вам, как ребятёнку, надобно постоянно напоминать не отрываться от "исторической почвы"...
Становление и бурная деятельность всех этих молодых-энергичных красных командиров - 1893-1897 годов рождения - пришлось на "золотое время" Льва Давыдовича, который и разглядел их "таланты и устремления", воспитал и вознёс... за что их впоследствии и "кончал" ИВС. Они же - "молодые вожди РККА" - оказались на высоких руководящих постах в такие-то лета - до 25 годов - во многом по идеологическим "понятиям", большинство даже в ПМВ не участвовали (кроме героя темы), но вовремя пришли к большевикам...

Прямо детство какое-то! Никто здесь и говорил подобного, тем более он погиб за 10 лет до войны...
Просто теория всегда проверяется практикой - история поражения КА в 1941 г. показывает, что немцы как раз последовательно провели 4 "глубоких наступательных операции"...

Восхищаюсь глубиной Ваших знаний!.. - только что ж не сообщили ещё, что перед этим его сначала разжаловали до подполковника, а затем и вообще уволили из армии. А в июле 1941 г. - как раз в момент, когда профессиональные военные, наверное, были не нужны России - арестовали и приговорили к 10-летнему заключению, а потом - подумав хорошенько - добавили ещё 4 года ссылки.
В те времена тоже хватало в Красной Армии "оптимистов и крепких мужиков" - они как раз пришли на смену "команде МНТ".. В 1940 г. на совещании высшего командного и политического состава КА начальник штаба ПрибОВО П.С. Кленов тоже "понёс по кочкам" книжку Иссерсона:
"Я просмотрел недавно книгу Иссерсона "Новые формы борьбы". Там даются поспешные выводы, основанные на войне немцев с Польшей - что начального периода войны не будет, что война на сегодня разрешается просто: вторжением готовых сил, как это было проделано немцами в Польше, развернувшими полтора миллиона людей. Я считаю подобный вывод преждевременным. Он может быть допущен для такого государства, как Польша, которая, зазнавшись, потеряла всякую бдительность и у которой не было разведки того, что делалось у немцев в период многомесячного накопления войск."
Что случилось с фронтом Кленова?.. почти одновременно с арестом автора "преждевременного вывода" сам Кленов был отстранён от должности, а 10 июля внезапно скончался...

Обсуждение по теме начинает всё больше и больше уходить в стороны - не пора ли заканчивать с этим пунктом "разбирательства" и переходить к следующему?

Т.е. Вы сами подтверждаете, что особой военной ценности эти кадры не представляли, и ничего противопоставить Вермахту в 1941 г. не могли.


Нет, просто я тут с Вашей помощью доказал, что все стенания "вот был бы жив МНТ и прочие "молодые вожди РККА", и не было бы краха первого этапа войны" безосновательны.
Вы сами подтвердили это, указав как на недостатки МНТ, так и на идеологическую составляющую, заложенную еще на заре Советской Республики.

Думаю, что первую часть дискурса, был ли МНТ "военным гением и теоретиком" можно считать доказанной - нет, не был.

Остается выяснить, был ли МНТ "авантюристом и предателем".
(Добавление)

Но и лавровый венок тоже одевают только на голову. И на иконах пишут в первую очередь ту же самую голову.
(Добавление)
"В общем все уставы и все доктрины говорили перед мировой войной о наступлении как о единственно возможном решении вопросов вооруженной борьбы."

Комбриг Г. ИССЕРСОН ЭВОЛЮЦИЯ ОПЕРАТИВНОГО ИСКУССТВА

ВТОРОЕ ДОПОЛНЕННОЕ ИЗДАНИЕ

ГОСУДАРСТВЕННОЕ ВОЕННОЕ ИЗДАТЕЛЬСТВО
НАРКОМАТА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР
МОСКВА—1937

Т.е. это даже не Троцкий.

Баласт не нужен никогда!Все "безвиннорасстреляные авиационные командиры" в 1941 году прививали какую систему оповещения?Рации с самолетов снять ибо их "трескотня" отвликает летчика.Вы помните , что должен был делать летчик-истребитель вылетая на задание.Подойти к посту ВНОС , посмотреть вниз , где солдатики ему выложат стрелку в направление , куда полетели вражьи бомберы и посчитать вертикальные полосы на стрелке , означающие высоту в тысячах метров-полоса .Пойдите , повоюйте такими методами.И великий стратег Рычагов перед войной предлагал использовать цветные дымы для координации действий авиации.Ну не идиот ли?А радиостанции немцами использовались повсеместно и давно.
(Добавление)

Жуков - 1896 года рождения , Рокоссовский того же года , Конев - 1897 года , Василевский - 1895 года , Толбухин - 1894 года , Мерецков - 1897 года , Тимошенко - 1895 года продолжать?Не года рождения молодых и энергичных , а служба по служебной лестнице , не перескакивая через лестничные пролеты и вывила одних в полководцы , других приставила к теплой стенке.

Да-а, с Вами не заскучаешь... Это где ж у меня подобное изречение лежит?
Как же "эти кадры" могли чего "противопоставить Вермахту в 1941 г.", ежели их к тому времени "в распыл пустили"... А были б живы, кто его знает, как оно повернулось бы...

Ну, если чего и доказали - то только самому себе... тем более и стенаний у меня таковых сроду не было.
И "указывал" на совсем другие "недостатки МНТ"...
И без "идеологической составляющей" куды ж деваться-то было - кто ж без неё "залез" на руководящие "вершины"?... Наверное, только ИВС...
Ей-Богу, с Вас смешно... да у кого этой "составляющей" не водилось "еще на заре Советской Республики" - тех отправляли совсем в другую сторону... к ближайшему оврагу.

Ваши "думания" являются доказательством только для Вас самого...
С моей стороны приводилась оценка и современников МНТ, и нынешняя - других людей - а с Вашей только "думания"... Сможете изобразить? - только без Волкогоновых-Мухиных...
Повторяю конкретно для Вас: термин "гений" в отношении героя темы вставлен не мной.
Моё глубокое убеждение, что определение "гений" по отношению к военно служащим людям не должен быть применим... к художнику-писателю-музыканту - пожалуйста.

И опять "передёрг" с Вашей стороны - следующий пункт "разбирательства" звучит по другому:

Вот пусть "автор" и разъяснит, что имелось ввиду - в отношении МНТ...


Если следовать методам доказательств, применяемых здесь некоторыми участниками, то выходит, что Красная Армия состояла сплошь из идиотов, не способных освоить применение радиостанций...

Очень справедливый тезис.
Но и в том, и в другом случае были исключения - люди, они вообще все разные...
Уж как служили "не перескакивая.." Кулик, Павлов и др., и вроде их служба "вывила в полководцы", а жизнь всё равно "приставила к теплой стенке"...

Воистину "Левая рука не ведает, что творит правая"... Вы уж определитесь!
"Они же - "молодые вожди РККА" - оказались на высоких руководящих постах в такие-то лета - до 25 годов - во многом по идеологическим "понятиям", большинство даже в ПМВ не участвовали (кроме героя темы), но вовремя пришли к большевикам..."


Свои "думы" я уже доказал трудами самого МНТ, особенно в сравнении с трудами его современников, а оценка других людей являются такими же "думами". Тем более, по сравнению с современниками МНТ я имею одно крохотное преимущество - время, которое успело расставить на свои места если не все, то многое.


Форум: Военная история
Тема: "Маршал Тухачевский. , Кто был он на самом деле?Военный гений и теоретик или авантюрист и предатель?"
Укажите мне передергивание.
(Добавление)

Ну я бы сказал так - людей не имевших достаточного уровня образования (идиот - это умственная неполноценность). И это не слишком далеко от истины. Все таки в 30х годах еще не было "обязательного среднего".
В 1936 году число офицеров в РККА, имевших академическое образование, составляло 6,6% от общей численности командно-начальствующего и политического состава. (РГВИА. ф. 37 464, оп. 1, д. 12, л. 92; ф 37 928, оп. 1, д. 269, л.3; ф. 1417, оп. 1, д. 285, л 16; ф. 31 983, оп. 2, д. 13, л. 25, 151, 164, 171).

А какое? Империалистическо-социалистисеское? !7 ноября 1939 года на заседании в Париже союзный верховный совет принял следующее решение: " Ввиду необходимости задержать германские вооружённые силы на рубеже, находящемся как можно дальше к востоку,важно направить все силы на то, чтобы в случае нападения немцев на Бельгию удержать линию Маас, Антверпен." Это решение приводило к тому, что четыре армии левого крыла:...., в случае немецкого наступления на Бельгию должны были немедленно вступить в Бельгию и Голландию.
Планировалась именно стратегическая наступательная операция. Как следствие- встречное сражение,за создание очень удобного балкона в Голландии и Бельгии,для последующего возможного давления на промышленный район Рура.
Этот самый план "Д", скорее всего был давней заготовкой французского ГШ.(англичане были против).
К вопросу-ответу,что вне политической ориентации, военные Великих держав планируют побороться за инициативу -наступая.
Российская империя и СССР-всегда позиционировали себя как Великая держава.
И если и оказывались временно в га..е, то быстро восстанавливали своё самомнение. При этом спешили,... но и их противники тоже оказывались в просаке, поскольку опаздывали, в своих оценках восстановления боеспособности Русской армии.

Сталин изм в большей степени политическая система, а не идеология.
Поскольку Сталин всегда называл себя продолжателем дела Маркса-Энгельса-Ленина.
В разных странах были политические системы, которые можно назвать сталинистскими.
А национальный патриотизм является неотъемлемой частью конкретной нации, и не может быть импортирован в другую нацию.

Спасибо, вы подтвердили то, что я написал.
"задержать германские вооружённые силы на рубеже"
"случае нападения немцев на Бельгию удержать линию Маас".
Это не наступление, а контрнаступление.
И поскольку при немецком нападении Бельгия сразу становилась союзником Франции, речь идёт и о защите союзника.
Нападать на Германию первыми французы не собирались.

А с чем определяться-то?
С какого перепугу Вы решили, что приведённая фраза говорит о "профнепригодности" этих людей к военным действиям, до которых они не дожили...
По-Вашему, успешно противостоять немцам в 1941 г. могли бы только участники ПМВ на "содатских должностях" или не "вовремя пришедшие к большевикам" или не служившие под началом Троцкого - который вообще-то всей КА руководил?

Глубоко...: "оценка других людей являются такими же "думами", а Ваши "думы" являются уже доказательствами - причём, "единственно верными, потому что они правильные..."логично...
Вот только почему Вы решили, что у современных "оценщиков" деятельности МНТ не имеется такое же "крохотное преимущество - время, которое успело расставить на свои места...", как и у Вас? Авторы приведённого ранее отрывка по "оценке" как-то больше вызывают доверие - лично у меня - как профессиональные российские военные, а не Ваше инкОгнито...

Указываю: в сообщении от 14 сентября с.г. на стр. 7 данной темы был указан план ведущегося разбирательства - о чём уже писалось - с предложенным таинственным названием по п. 4:


Вообще-то таких учат - и в армии тоже, хотя бы пользоваться техникой...
А по смыслу автора этого сообщения в тот момент в КА были одни "необучаемые"...

А в 1938 г. академическое образование имели 38 % высшего командного состава КА, а в 1941 г. их было уже 52 % - и чё?
(Герасимов Г.И., Российский исторический журнал, 1999, № 1, стр. 63).

"Имья, сеструа, имья" (с) кино про мушкетеров.
Вы коли цитируете - указывайте источник.

Ну это только Ваша оценка, которая, "как-то" не вызывает доверия у меня.
Автор указывал конкретных действующих лиц, а Вы бездумно всё и вся обобщили.
Из Вашей, цитируемой ранее, фразы следует, что Вы, как раз, и делаете упор на то, что они оказались на "высоких постах" по "идеологическим понятиям". Т.е. Вы либо подчеркиваете, что именно их "идеологический уровень" (а не военный !) позволил попасть в руководство РККА, либо безграмотно построили свою фразу. В русском языке "идейный" и "идеологический" не являются синонимами, так же, как и "любой" и "любимый".

"Ответственность за развязывание войны следует возложить на англичан и французов,..." -из немецкой "Директивы №1"
3 -го сентября Франция объявляет войну Германии. 4-го сентября Англия. Кто же первыми всё таки Германии объявил войну? Правда они действительно не стали вести наступательные широкомасштабные операции, хотя поляки на это надеялись, ведь тогда из за чего весь сыр бор.? Но когда немцы нарушают нейтралитет Бельгии и Голлаандии они препринимают широкомасштабную операцию левым крылом своего фронта. ПолЯков- своих союзников кинули, а нейтралов решили защищать? Молодцы ничего не скажешь.
Не этот ли ГРЕХ пытаются прикрыть западники, когда навешивают на СССР всемирную агрессивность,а свою "пассивность"-не оказание помощи союзникам в 1939 году, потом в 1942-1943 годах; и даже ранее в 1938 году прячут и переводят стрелки, на действительную жертву агрессии- СССР? У которого де были планы войны с Германией и они носили не пассивно -оборонительный рисунок, а наступательный.
А вот уже и явно агрессивные мыслишки, Черчилль в сентябре 1939 года выразил следующую точку зрения : Скандинавию надо прихватизировать.....(правда другими словами).И потом реально попытался это осуществить.

Тема закрыта! Продолжение в теме "Маршал Тухачевский. - 2 ".