|
Форум с возможностью создавать темы и отвечать на сообщения
находится по адресу http://istorya.pro
|
| Страниц (4): « 1 [2] 3 4 » |
|
   |
|
 ИС-2 против Тигра - 2 , Продолжение |
| Поиск в теме | Версия для печати |
Alexis  |
Отправлено: 6 июля 2012 — 01:43 ID
|
полковник
Сообщений всего: 8244
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 21
|
| Стас1973 пишет: Или если на поле боя было укрепление и танк, ИС2 должен был сначала разрушить укрепление, а потом уничтожать танк? Грубо говоря, для ИС-2 было по барабану. Он успешно боролся с обоими преградами. Просто у нас возник спор на пустом месте. ИС-2 создавался исключительно как танк прорыва. но потом оказалось, что он успешно противостоит и "кошкам". Основное его назначение было всё же прорыв, но он не брезговал питаться и "кошками". Это у него так же хорошо получалось. Контраргументов этому Вы всё равно не предоставите, т.к. их просто нет. Давайте с этим дружно втроём согласимся и пойдём спать.
(Добавление)
Стас1973 пишет: Но танк то создавал до Курской битвы. ИС-1 до Курской дуги, а ИС-2 после неё и по её итогам. Я это писал неделю или две назад с приведением источников. |
|
| |
|
| Tankdriver |
Отправлено: 6 июля 2012 — 01:58 ID
|
лейтенант
Сообщений всего: 238
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 3
|
Alexis пишет: ИС-1 до Курской дуги, а ИС-2 после неё и по её итогам. Я это писал неделю или две назад с приведением источников.
Правильно! А итоги Курской дуги это необходимость борьбы с тяжелыми немецкими танками, а не укреплениями.
Кстати, изначально разговор начался с того, что 122мм пушку ИС-у воткнули исключительно с целью борьбы с железобетонными ДОТ-ами в наступлении. И только потом выяснилось, что она хорошо уничтожает тяжелые танки. Именно такая версия событий и неправильная.
ИС-2, как танк прорыва, да и как любой танк вообще, основной целью имеет огневые точки, мешающие продвижению пехоты. По умолчанию - это пулеметы. В ДОТ-ах или ДЗОТ-ах. Плюс различная артиллерия. Вот только, в варианте советско-германского фронта, немцы использовали вместо железобетонных ДОТ-ов танки. Это и есть основная огневая точка (пулеметы плюс пушка), которую нужно уничтожить.
Какие именно танки будут противостоять нашим танкам стало ясно в ходе Курской битвы. И именно поэтому сразу несколько орудий (85мм, 122мм гаубица и т.п.), планировавшиеся к вооружению ИС-а, были заменены 122мм пушкой. Поскольку другого варианта просто не было. |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 6 июля 2012 — 02:11 ID
|
полковник
Сообщений всего: 8244
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 21
|
Tankdriver пишет: Правильно! А итоги Курской дуги это необходимость борьбы с тяжелыми немецкими танками, а не укреплениями. Вы предыдущие сообщения читаете? Я же многократно писал и приводил источники, что по итогам Курской битвы появилась ИДЕЯ создания нового танка, который сможет противостоять Тигр ам и Пантерам. Но потом решили пойти дальше и создать более мощный танк - танк прорыва и было выдано ЗАДАНИЕ на проектирование и по нему изготовлено ИЗДЕЛИЕ под названием ИС-122 (ИС-2), для которого борьба с танками была уже второстепенной,т.к. его мощь могла решать более сложные задачи. И везде он использовался и значился как танк прорыва, но и вторую свою задачу- борьбу с танками также периодически выполнял. Так что нет предмета для споров. Просто Вы всю историю создания и применения растащили на три части и пытались что то обосновать. Я же пытался показать всё в комплексе, как оно было на самом деле. Если Вы сложите все свои три части, то получится одна моя. Ну и стоило столько времени копья ломать? Предлагаю всё же соглашаться и расходиться спать. Рано утром на работу придётся всё равно вставать. |
| |
|
| Tankdriver |
Отправлено: 6 июля 2012 — 02:26 ID
|
лейтенант
Сообщений всего: 238
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 3
|
Alexis пишет: Tankdriver пишет: Правильно! А итоги Курской дуги это необходимость борьбы с тяжелыми немецкими танками, а не укреплениями. Вы предыдущие сообщения читаете? Я же многократно писал и приводил источники, что по итогам Курской битвы появилась ИДЕЯ создания нового танка, который сможет противостоять Тигр ам и Пантерам. Но потом решили пойти дальше и создать более мощный танк - танк прорыва и было выдано ЗАДАНИЕ на проектирование и по нему изготовлено ИЗДЕЛИЕ под названием ИС-122 (ИС-2), для которого борьба с танками была уже второстепенной,т.к. его мощь могла решать более сложные задачи. И везде он использовался и значился как танк прорыва, но и вторую свою задачу- борьбу с танками также периодически выполнял. Так что нет предмета для споров. Просто Вы всю историю создания и применения растащили на три части и пытались что то обосновать. Я же пытался показать всё в комплексе, как оно было на самом деле. Если Вы сложите все свои три части, то получится одна моя. Ну и стоило столько времени копья ломать? Предлагаю всё же соглашаться и расходиться спать. Рано утром на работу придётся всё равно вставать.
Танк ИС, в том виде, в котором мы привыкли его видеть, появился ДО Курской битвы - после выдачи задания на установку 85мм и 107мм пушек. Именно после этого требования и было создано шестикатковое шасси, устаканен погон башни и т.п. Получился танк ИС, вооруженный 85мм пушкой. В варианте поддержки пехоты ПО-ПРЕЖНЕМУ рассматривался ИС, вооруженный 122мм (или 152мм) гаубицей.
Вооружили танк 122мм пушкой по результатам Курской битвы. Верно. Но что было в Курской битве такого, чего не было раньше, и что не требовало вооружения танка такой системой? Правильно - массовое применение немцами новых тяжелых танков. 
Ну согласитесь, это же очевидно. Если бы мы не создали ИС-2 с такой пушкой, то взламывать оборону, усиленную тяжелыми танками, нам было бы просто нечем.
Большинство пехотных полевых укреплений того времени уничтожались попаданиями 76мм ОФ снарядов. ДОТ-ы уничтожались артиллерией и авиацией. Тяжелым танкам в обороне противопоставить было бы нечего. |
| |
|
| Стас1973 |
Отправлено: 6 июля 2012 — 06:29 ID
|
майор
Сообщений всего: 1993
Дата рег-ции: 30.01.2012
Репутация: 6
|
Alexis пишет: Просто Вы всю историю создания и применения растащили на три части и пытались что то обосновать. Конечно проблема высосана из пальца. Но уважаемый Tankdriver пишет все верно - в данном случае танк создавался отдельно, пушка создавалась отдельно. Когда выяснилось, что из готовых только А19 может более менее успешно бороться с танками ее и решили установить. Фугасное действие, которое не намного превосходило немецкие снаряды 88 мм, позволили расширить область применения и творчески развить данный профит. Вот и все. |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 6 июля 2012 — 11:28 ID
|
полковник
Сообщений всего: 8244
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 21
|
Tankdriver пишет: Ну согласитесь, это же очевидно. Если бы мы не создали ИС-2 с такой пушкой, то взламывать оборону, усиленную тяжелыми танками, нам было бы просто нечем. Совершенно верно. Мы и обсуждали основную задачу ИС-2, а вы сюда ещё добавили ИС-1 и борьбу с танками. Стас1973 пишет: Конечно проблема высосана из пальца. Но уважаемый Tankdriver пишет все верно - в данном случае танк создавался отдельно, пушка создавалась отдельно. Когда выяснилось, что из готовых только А19 может более менее успешно бороться с танками ее и решили установить. Фугасное действие, которое не намного превосходило немецкие снаряды 88 мм, позволили расширить область применения и творчески развить данный профит. Вот и все. Частично согласен. Ваша обоюдная проблема в том. что вы рассматриваете применение и разработку ИС-2 по частям, а не в комплексе. Когда всё рассмотрите в комплексе, то убедитесь, что проблемы нет. Просто танк прорыва ИС-2 очень часто применялся по вторичному своему назначению. Он блестяще выполнял эту задачу. Вот и сложилось у некоторых ложное мнение, что основной задачей ИС-2 является борьба с танками противника. Понятно, что это не так. |
| |
|
| Стас1973 |
Отправлено: 6 июля 2012 — 11:40 ID
|
майор
Сообщений всего: 1993
Дата рег-ции: 30.01.2012
Репутация: 6
|
Alexis пишет: Вот и сложилось у некоторых ложное мнение, что основной задачей ИС-2 является борьба с танками противника. Если выглядит как утка, плавает как утка, крякает как утка - тут без вариантов. |
| |
|
| Sword |
Отправлено: 6 июля 2012 — 12:12 ID
|
Забанен
Сообщений всего: 219
Дата рег-ции: 22.06.2012
Репутация: 3
[+][+]
|
Ни к кому не обращаясь.
Необходимо все-таки вспомнить, что к началу ВМВ танк был совершенно новым и малоопробованным видом вооружений.
Изначально он создавался именно как хорошо защищенное и проходимое средство для преодоления сильноукрепленных полос обороны, оснащенных пулеметами, которые пехоте оказались неподсильны.
Далее танк стал рассматриваться и как средство маневренной войны.
Появление у вероятного противника танков в больших количествах повысило вероятность противостояния танк против танка.
И тогда танки стали пытаться разделять по выполняемым функциям на поле боя, при этом разные страны видели это разделение по-разному.
В ходе войны у активно воюющих сторон взгляды на применение (и разделение по функциям) танков пришли более менее воединое.
И танки стали как бы условно разделять в основном на средние и тяжелые (я намеренно пока опускаю рассмотрение легких танков).
Тяжелые танки в бОльшей степени были предназначены для прорыва оборонительных рубежей. Для этого было значительно усилено их бронирование и вооружались они более мощными пушками.
Такой танк обладал меньшим запасом хода, скоростью, проходимостью, меньшим боекомплектом.
Проще говоря - его лучшая защищенность и огневая мощь покупалась за счет меньших возможностей действий в отрыве.
Средние танки в бОльшей степени предназначались для ввода в прорыв, выхода на оперативный простор и развития успеха.
Т.к. выход на оперативный простор подразумевал отсутствие серъёзных укреплений, то и большие калибры такому танку были не особо нужны.
Такой танк был легче, хуже защищен, у него была меньшая огневая мощь, зато был больше запас хода, проходимость, боекомплект.
Такой танк мог дольше действовать в отрыве.
Кстати, все вышесказанное вовсе не означает, что Т-34 не шел на прорыв, а ИС-2 не вводился в чистый прорыв.
По ситуации. Но изначальная задумка как бы такая была.
И для тяжелых и для средних танков одинаково стояла необходимость борьбы с себеподобными.
Так что эта "опция" рассматривалась в них в обязательном порядке.
Но не как первоочередная.
Поймите - танк оружие более тяготеющее к "универсальному".
В то время как САУ имели свою специализацию, пусть не жесткую, но всё же. |
| |
|
| neon |
Отправлено: 6 июля 2012 — 12:17 ID
|
майор
Сообщений всего: 871
Дата рег-ции: 7.03.2012
Репутация: 4
|
Sword пишет: Изначально он создавался именно как хорошо защищенное и проходимое средство для преодоления сильноукрепленных полос обороны, оснащенных пулеметами, которые пехоте оказались неподсильны.
Вообще это ошибочная танковая концепция, это задачи штурмовых орудий. |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 6 июля 2012 — 12:27 ID
|
полковник
Сообщений всего: 8244
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 21
|
neon пишет: Вообще это ошибочная танковая концепция, это задачи штурмовых орудий. А здесь и не обсуждается концепция. Здесь обсуждается существующий танк ИС-2, и не важно, что он был создан и применялся вопреки концепциям. Таково было требование времени. А концепции часто меняются и корректируются. |
| |
|
|
|
|
| Поиск в теме | Версия для печати |
| Страниц (4): « 1 [2] 3 4 » |
| Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0) |
|
| Метки:
|
| « Бронетанковая техника » |
Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
|
|
военная литература, боевые кличи, курляндский котел
|
Военно-исторический форум Military » История войн » Военная техника » Бронетанковая техника 
