Военно-исторический форум   Military
  Военно-исторический форум Military
Военно-исторический форум, история России, военная история.
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной и общей истории
  Размещение рекламы

 Страниц (16): В начало « 4 5 6 7 [8] 9 10 11 12 » В конец    

> Великие морские сражения
Airborn
Отправлено: 15 декабря 2010 — 13:31
ID



майор





Сообщений всего: 1014
Дата рег-ции: 10.12.2010  
Репутация: 2




LVZh

вообще-то причины возникновения у стран военных флотов и их предназначение, озвученные в предыдущем посте, придуманы не мною, а выдвинуты исторической наукой. Что ж, если для вас это лишь красивые слова...

Вот определение:
Флот - оперативное объединение ВМФ. Предназначен для выполнения оперативных и стратегических задач на определённом океанском или морском театре военных действий. Важнейшие задачи Ф.: разрушение наземных объектов, уничтожение сил флота противника в базах и в море, обеспечение переброски и высадки морских десантов, нарушение океанских и морских коммуникаций противника, оборона побережья от вторжения с моря, защита своих коммуникаций, огневое содействие сухопутным войскам на приморских направлениях. Ф. состоит из соединений различных родов сил = подводных лодок, надводных кораблей, морской авиации, морской пехоты, береговых ракетно-артиллерийских войск. Ф. возглавляется командующим, В его состав входят штаб и др. органы управления, а также службы (тыла, связи, вооружения, судоремонта, аварийно-спасательная, гидрографическая и др.). Задачи Ф. выполняет путём проведения операций и боевых действий самостоятельно или во взаимодействии с соединениями др. видов вооруженных сил. Ф. имеет развитую систему базирования, включающую базы и пункты базирования, в которых обеспечивается стоянка кораблей, их ремонт, тыловое снабжение всех видов, проводится боевая подготовка. Небольшие страны, располагающие выходом к морю, имеют один Ф., называемый военно-морскими силами (ВМС) страны.


Эскадра. 1) Э. оперативная - крупное формирование в ВМФ государств, состоящее из соединений и частей различных родов сил и предназначенное для действий в определённом районе океанского (морского) театра военных действий. 2) До середины 20 в. оперативно-тактическое соединение надводных кораблей ВМФ, предназначавшееся для уничтожения соединений крупных кораблей и конвоев в море, нанесения артиллерийских ударов по береговым объектам и др. Соединение кораблей, находящихся в дальнем плавании.

Таким образом ЧФ и БФ это полноценные флоты.
Но это ладно. Мне интересно вот это:
 LVZh пишет:
P.S. Мое мнение -- флот на Черном море у нас закончился в Крымскую войну, а на Балтике в Японскую (как отправили большинство кораблей на Тихий), потом их уже и не планировали восстанавливать в прежнем качестве.

Броненосцы не стали возрождать в полной мере, так как в 1906 англичане совершили революцию военных кораблей, построив Дредноут, который отправиль в моральный утиль все предыдущие броненосцы, многие из которых еще были на стапелях. И все же Россия построила броненосцы старого типа после японской войны: например Андрей Первозванный и Император Павел.
К середине ПМВ на балтике окромя додредноутных броненосцев имелись 4 новых линкора дредноутного типа, а на Черном море - три. Это без учета броненосных и бронепалубных крейсеров, миноносцев, подлодок и тд. По-вашему такие силы за флот не считаются??? ВМВ - то же самое: линкор ы, мощные крейсера, подлодки, авиация флота и МП. Опять не флот???? А как на счет послевоееного времени: тяжелые крейсеры, ракетные крейсеры, большие десантные корабли, подлодки, авианесущие крейсеры!
-----
Vive la republique!
   Top
Egor Администратор
Отправлено: 15 декабря 2010 — 14:05
ID



майор





Сообщений всего: 1912
Дата рег-ции: 22.11.2009  
Репутация: 12




 Blitz пишет:
Северный флот также легко может быть блокирован

Это каким же образом? У Северного Флота вообще-то есть прямой выход в океан, ведь Североморск (база КСФ) находится непосредственно у выхода в Баренцево море.. А там ищи-свищи!
А так, по-Вашей аналогии и ТОФ можно заблокировать в своей базе.
-----
моя поездка в Ниццу и Монте-Карло
http://eurotouring.su/ot-niccy-do-monako/
   Top
LVZh
Отправлено: 15 декабря 2010 — 14:42
ID


майор





Сообщений всего: 919
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 10




 Airborn пишет:
К середине ПМВ на балтике окромя додредноутных броненосцев имелись 4 новых линкора дредноутного типа, а на Черном море - три. Это без учета броненосных и бронепалубных крейсеров, миноносцев, подлодок и тд.


А сколько было в это время у наших союзников и противников в это время. Мог ли наш "флот" решать задачи серьезнее поддержки сухопутных войск огнем артиллерии и блокировании входа в Финский залив?
И куда они делись к началу II мировой? Ну Черное море понятно -- часть потопили, чтоб немцам не досталось, часть Врангель увел, а на Балтике к 1941 году сколько дредноутов было?

 Airborn пишет:
Флот - оперативное объединение ВМФ. Предназначен для выполнения оперативных и стратегических задач на определённом океанском или морском театре военных действий. Важнейшие задачи Ф.: разрушение наземных объектов, уничтожение сил флота противника в базах и в море, обеспечение переброски и высадки морских десантов, нарушение океанских и морских коммуникаций противника, оборона побережья от вторжения с моря, защита своих коммуникаций, огневое содействие сухопутным войскам на приморских направлениях. Ф. состоит из соединений различных родов сил = подводных лодок, надводных кораблей, морской авиации, морской пехоты, береговых ракетно-артиллерийских войск. Ф. возглавляется командующим, В его состав входят штаб и др. органы управления, а также службы (тыла, связи, вооружения, судоремонта, аварийно-спасательная, гидрографическая и др.). Задачи Ф. выполняет путём проведения операций и боевых действий самостоятельно или во взаимодействии с соединениями др. видов вооруженных сил. Ф. имеет развитую систему базирования, включающую базы и пункты базирования, в которых обеспечивается стоянка кораблей, их ремонт, тыловое снабжение всех видов, проводится боевая подготовка.


Тогда у нас и Каспии "ФЛОТ" -- различные рода сил, инфаструктура, разве что линкор ов нет, да и задачи практически по определению. Вот только дальше Каспия им хода нет чисто географически. Подмигивание

Смотрите на вещи реально, а не подгоняйте под определения. Реально же, у нас два флота, если не по составу, то по тем задачам, что могут решать и две флотилии, если уже слово "эскадра" Вам не нравится, которые могут только собственное побережье оборонять (другие задачи им не поставишь -- не выпустят их на оперативный простор).
Мне кажется это прекрасно понимало и царское правительство и Сталин , да и их противники в обеих мировых война х особо на наш ВМФ внимание не обращали, пока тот не использовали для обеспечения береговых операций. За исключением захвата Моонзунда в первую мировую Германия ни разу не вводила в действие свои тяжелые корабли. Так что громкое название "флот", присвоенное силам на Черном и Балтийском морях, служит только для успокоения собственного обывателя...

(Отредактировано автором: 15 декабря 2010 — 14:45)
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций

   Top
Alexis пишет: Искал информацию про подпольную организацию. Зашёл на сайт, а выйти уже не могу. Информацию, которую искал так и не нашёл, но нашёл гораздо больше - отличный форум, интересные дискуссии и дебаты и масса новой и интересной информации. На майские собираюсь ехать садить картошку. Не представляю, как буду там все эти дни без форума.
Зарегистрироваться!
Airborn
Отправлено: 15 декабря 2010 — 16:36
ID



майор





Сообщений всего: 1014
Дата рег-ции: 10.12.2010  
Репутация: 2




 LVZh пишет:
А сколько было в это время у наших союзников и противников в это время


Союзники:
Сопостовлять с Англией, Францией и США неуместно, так как они были морскими колониальными державами, задачи флота которых радикально отличаются от задач континентальной доктрины России .
В целом наш флот (весь) был сильнее японского и итальянского.
Враги:
с Германией также сравнивать не стоит - точно такая же колониальная держава, хотя с более континентальной доктриной, чем Англия. Однако эта доктрина была нацелена против англо-французского союза в Европе и соответственно требовала крупного флота для противодействия Грандфлиту.
Турецкий флот, долгие годы пребывавший в маразме и состоящий сплошь из парусников, даже вспоминать не стоит. Австрийский во-первых и сам был в ходе войны блокирован. Если опять же брать весь русский флот, то наш бесспорно сильнее.

 LVZh пишет:
И куда они делись к началу II мировой? Ну Черное море понятно -- часть потопили, чтоб немцам не досталось, часть Врангель увел, а на Балтике к 1941 году сколько дредноутов было?


Из 3 черноморских дредноутов один увели белые в Тунис, второй затопили красные дабы он не перешел к немцам, а третий погиб от внутреннего взрыва в войну.
Из четырех балтийских до ВМВ не дожил только "Полтава" - авария. "Севастополь" ушел на ЧМ, "Гангут" и "Петропавловск" честно провоевали.

 LVZh пишет:
Тогда у нас и Каспии "ФЛОТ" -- различные рода сил, инфаструктура,


Вы осознаете разницу между полком и дивизией? В полку тоже разнообразное вооружение, относящееся к разным родам войск. Но дивизия эту иная организационная структура, состав и численность. На море флот, а на реках и озерах флотилии. Здесь кстати и еще одно принципиальное различие - размер акватории, связность с мировым океаном и мореходные качества судов, которыми комплектуют флот моря и флотилию реки или озера.

 LVZh пишет:
Смотрите на вещи реально, а не подгоняйте под определения. Реально же, у нас два флота, если не по составу, то по тем задачам, что могут решать и две флотилии,


Вы меня к этому призываете? Я вам рассказал что на ЧФ были противолодочные, ракетные и вертолетоносные крейсера - корабли океанского назначения, а вы говорите это все ерунда. Я вам определение привел и факты, а вы говорите ерунда. Вот вам еще факт - учения "Океан-70". Слыхали о таких? Долговременные учения множества советских кораблей в мировом океане. А участие в урегулировании конфликтов в средиземном море? А походы в Индийский океан? А вы опять: ерунда. спрашивается и кто их не пропустил? Вообще что значит, что их непропустят? Черноморские корабли равно как и балтийские постоянно шастают. Кто-то их не пускает? А если вы на случай войны говорите, так то совсем другой разговор и там совсем другие полномочия у командующих.

 LVZh пишет:
..могут только собственное побережье оборонять (другие задачи им не поставишь -- не выпустят их на оперативный простор)...Мне кажется это прекрасно понимало и царское правительство и Сталин


Поэтому по сталинской программе заложили линкор ы "Советский Союз", а после войны линейные крейсера "Сталинград ", а также обсуждалась закладка авианосцев? По этим же рассуждениям построили противолодочные и ракетные крейсера?

 LVZh пишет:
противники в обеих мировых война х особо на наш ВМФ внимание не обращали.


повторяю у Германии на море основной противник в обе войны была Англия! и Россия совершенно правильно делала, что не давала своим дредноутам влезать в бой с немцами: на хрена нам было решать английские проблемы своей кровью? Хватило того что ввязались по их милости в бесполезную войну и ненужную.

 LVZh пишет:
За исключением захвата Моонзунда в первую мировую Германия ни разу не вводила в действие свои тяжелые корабли.


Да ну! Как только потеряла там на русских минах два броненосных крейсера так сразу отправила дивизию линкор ов (додредноутных). А высадка в Финляндии? Дредноуты и обстреливали берег и войска перевозили. потеряли там "Рейнланд" кстати - дредноут.

 LVZh пишет:
Так что громкое название "флот", присвоенное силам на Черном и Балтийском морях, служит только для успокоения собственного обывателя...


а я думал в соответствии с официальными законодательными актами.

(Отредактировано автором: 15 декабря 2010 — 16:39)
-----
Vive la republique!

   Top
LVZh
Отправлено: 15 декабря 2010 — 18:01
ID


майор





Сообщений всего: 919
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 10




Ну вот Вы на все сами и ответили:
1. ВМС у нас на уровне второразрядной державы и реально могут быть использованы только для обороны своего побережья или помощи наступающей/обороняющейся в прибрежной полосе армии
2. Руководство страны это прекрасно понимало и понимает, поэтому во время войны "прятало" корабли на базах под защитой береговых батарей
3. Надводные корабли у нас в основном оборонительные (даже авианосцы вооружены истребителями), а про противолодочные и ракетные корабли я и не говорю
4. Каспий от Балтики и Черного морей отличается только тем, что у двух последних есть теоретический выход в океан, но для наших кораблей в случае военного конфликта он закрывается, а вот потенциальный противник легко к нам в "гости" придет
5. Официальные акты в том числе и предназначены пыль в глаза пускать красивыми названиями.

Вывод -- Развивать нужно флоты на Серверном и Тихом океанах, а в Черном и Балтике сократить их до необходимого минимума, оставив только "красивое" название (тем более, что практически вся необходимая инфраструктура, включая кораблестроительные и ремонтные заводы стала "независимой"Подмигивание

Единственно:
1. В сумме мы возможно и сильнее Японии были, но на ТО кораблей было раз-два и обчелся (хорошо еще, что в 1914 мы были союзниками), А ТО БЫ ПОЛОВИНОЙ Сахалина не отделались бы.
2. Не думали, что закладка кораблей типа "Советский Союз" была дезой, уж очень медленно шла его подготовка и слишком резко его свернули в определенный момент, даже без попытки переделать в авианосцы и т.п.?
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
   Top
Egor Администратор
Отправлено: 15 декабря 2010 — 21:10
ID



майор





Сообщений всего: 1912
Дата рег-ции: 22.11.2009  
Репутация: 12




 LVZh пишет:
Не думали, что закладка кораблей типа "Советский Союз" была дезой,

Не думаю, просто не хватило сил, денег и металла..
-----
моя поездка в Ниццу и Монте-Карло
http://eurotouring.su/ot-niccy-do-monako/
   Top
Prinz Eugen
Отправлено: 15 декабря 2010 — 22:57
ID



старший сержант





Сообщений всего: 182
Дата рег-ции: 24.03.2010  
Репутация: 9




 admin пишет:
Не думаю, просто не хватило сил, денег и металла..

Банально не хватило времени.
Постройка "Сов. Союза", "Сов. Украины " и "Сов. Белоруссии" + "Кронштадт" и "Севастополь" велась очень интенсивно.

А потом началась война .
   Top
LVZh
Отправлено: 16 декабря 2010 — 12:31
ID


майор





Сообщений всего: 919
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 10




Вот только постройка этих кораблей была тихо свернута в конце 1940 году, а из официально изготовленных (и лежащих на складе) орудий главного калибра "Советского Союза" было поставлено на берегу и использовалось в боях под Ленинградом почему-то только одно.
Похоже проект запустили, потом быстро поняли, что либо не вытягивает промышленность, либо стало понятно, что концепция артиллерийских кораблей устарела и из этого заказа них сделали ширму других проектов.
Причем моряки (тот же Кузнецов) были изначально против строительства супердредноутов, по их мнению нашему флоту нужны были эсминцы, тральщики, подлодки и десантные суда

P.S. В 1936-м проект носил название "Линкоры для ТОФ", т.е. использовать их на Балтике и Черном море не планировалось изначально.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
   Top
Prinz Eugen
Отправлено: 16 декабря 2010 — 14:52
ID



старший сержант





Сообщений всего: 182
Дата рег-ции: 24.03.2010  
Репутация: 9




 LVZh пишет:
Вот только постройка этих кораблей была тихо свернута в конце 1940 году, а из официально изготовленных (и лежащих на складе) орудий главного калибра "Советского Союза" было поставлено на берегу и использовалось в боях под Ленинградом почему-то только одно.

Источник в студию...

 LVZh пишет:
Похоже проект запустили, потом быстро поняли, что либо не вытягивает промышленность, либо стало понятно, что концепция артиллерийских кораблей устарела и из этого заказа них сделали ширму других проектов.

И на это тоже.

 LVZh пишет:

P.S. В 1936-м проект носил название "Линкоры для ТОФ", т.е. использовать их на Балтике и Черном море не планировалось изначально.

Вы Васильева читали?
   Top
Airborn
Отправлено: 16 декабря 2010 — 16:15
ID



майор





Сообщений всего: 1014
Дата рег-ции: 10.12.2010  
Репутация: 2




1)По первым двум пунктам вы недалеки от истины, но кое-что хочу пояснить:
а)хотя участие российского/советского флота в обеих мировых война х зачастую многим кажется недостаточным и неярким (в сравнении с действиями флотов других стран), однако с уверенностью можно сказать что действие отечественного флота отвечали требованию момента, в большинстве случаев были грамотными и оправданными, заключаясь в основном в стремлении избежать потерь и не лезть на рожон в чужой разборке (основные противники на море Германия и Англия).
б)моей основной целью полемики с вами было разубедить вас в негативных суждениях об отечественном флоте (конкретно ЧФ и БФ). Не знаю достиг ли я этой цели хотя бы отчасти, однако вы продолжаете утверждать что наш флот был и остается с возможностями исключительно оборонительными и исключительно неокеанскими (так вы судите о БФ и ЧФ). Далее вы говорите что:
 LVZh пишет:
корабли у нас в основном оборонительные (даже авианосцы вооружены истребителями), а про противолодочные и ракетные корабли я и не говорю

Оборонительными признаются корабли береговой охраны и тральщики. И еще: ведомство занимающееся всеми делами армии и флота, а также заказами на разработку НАСТУПАТЕЛЬНОГО и оборонительного вооружения называется министерство ОБОРОНЫ.
в)говоря о второразрядности отечественного ВМФ необходимо учмитывать современное положение России . Данным термином ни в коем случае нельзя называть отечественный флот ни в одну из мировых войн и тем более с начало 60-х и по начало 90-х.

2)Кто для вас тот потенциальный противник, угрожающий нам на ТО и Севере? США ? (раз уж о Севере речь). В таком случае блок НАТО. Тогда почему же по-вашему нам не надо иметь флот на БФ и ЧФ, где расположены силы членов блока?
3)
 LVZh пишет:
Каспий от Балтики и Черного морей отличается только тем, что у двух последних есть теоретический выход в океан, но для наших кораблей в случае военного конфликта он закрывается, а вот потенциальный противник легко к нам в "гости" придет

Абсолютно неоднозначно. Это вообще тема отдельного обсуждения на уровне политики и морской тактики.
-----
Vive la republique!
   Top
Страниц (16): В начало « 4 5 6 7 [8] 9 10 11 12 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
| Метки: 
« Военно-морской флот »

> Похожие темы: Великие морские сражения
Темы Форум Информация о теме Обновление
Ким Ир Сен
"Великие полководцы"
Военная история Ответов: 1
Автор темы: Рона
16 сентября 2012 — 15:26
Автор: Рона
Адмирал Ямамото
"Великие полководцы"
Военная история Ответов: 1
Автор темы: Рона
17 сентября 2012 — 18:50
Автор: Рона
Изобретения
Великие изобретения
Пикник на обочине Ответов: 3
Автор темы: Zasada
5 августа 2010 — 10:45
Автор: Zasada
Александр Суворов
"Великие полководцы"
Военная история Ответов: 2
Автор темы: Рона
17 сентября 2012 — 00:17
Автор: Рона
Карл Великий
"Великие полководцы"
Военная история Ответов: 2
Автор темы: Рона
16 сентября 2012 — 23:11
Автор: Рона
 


Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 

цусима форум, винтовки второй мировой войны, сравнение современных танков




Военно-исторический форум, история России, военный форум, военная история


Powered by ExBB FM 1.0 RC1