Сообщений всего: 3374
Дата рег-ции: 26.11.2009
Репутация: 34
Ну а чем тах плоха и уязвима моя позиция?
1. Тем, что я говорю о том, что ресурсы, потраченные на флот в предвоенное время не принесли существенных дивидендов? Так это подтверждается фактами.
2. Тем, что Вы поймали меня на "фигуре речи" и обвинили в незнании численности стрелковой бригады? Так на 1942 год существало три штатных расписания бригад, а на практике, думаю, были и отступления от штатов
3. Тем, что для меня "залпирующий" линкор скорее пропагандисткая агитка, вроде налетов на Берлин в августе 1941 года и пехотинцам он оказал более моральную поддержку? ( Знаю, знаю, вот бы тебя под этот залп ) Немало помог... девять раз за всю войну. Ну для Вас, то понятно, вполне достаточно. А сколько денег было потрачено, чтобы эту помощь обеспечить? Сколько эскадрилий штурмовиков можно было построить?
3. Тем что стрельба с моря вглубь суши с корабля будет точнее, чем работа наземной батареи, сооруженной на основе корабельной башни? Так это, по моему, не так.
4. В Абхазии грузинских войск нет. Как нет и гарантий, что они там не появятся, о чем собственно и идет речь. А при гипотетической высадке в Аджарии ПВО будет бороться с самолетами какой страны?
Да уж, конечно, у нас никто ни к какой войне не готовится ни здесь, ни там. Вот в этом то и беда, если вспомнить Ваш пост в топике про начало ВОВ. А я вот в новогоднюю ночь, кроме российского послушал речи азербайджанского и армянского президентов. И Вы знаете, они готовятся.
Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010
Репутация: 5
ну что ж... давайте разбираться по пунктам...
1.В чём предлагаете оценивать?
2.ну где ж я вас обвинял... я рад, что вы сие почувствовали, но я ведь говорил не про 1942 год, когда просто поздно и глупо разукомплектовывать корабль и списывать его на металл, а про 1939-40 (позже - поздно ). А там со штатами стрелковых бригад как раз всё понятно...
3.поверьте, девять выходов на работу по берегу, это очень много... Ну что бы вам такое предложить... Сколько раз за войну работал по берегу линкор "Ройал Соверен"? А "Дюк оф Йорк"? А ведь сколько эскадрилий Бленхеймов можно было построить... А уж Спитфайров... Верно?
4.Отчего же нет. Или вы не слышали? Там Российская военная база. А при высадке в Аджарии - если уж вас понесло в грузинскую тематику - возможны всякие варианты. От турецкого, до собственно грузинского.
Цитата:
Вы знаете, они готовятся.
ну Армянский-то понятно - рвётся захватить Биробиджан с Армавиром. А Ильхам-то наш Алиев видимо доведёт героическую азербайджанскую армию до памятника своему уважаемому батюшке? Или чего нам бояться Баку с Ереваном?
Сообщений всего: 3374
Дата рег-ции: 26.11.2009
Репутация: 34
Ну в общем, не дословно, только смысл.
Армянский как-то все напирал на то, что надо пожелать НГ тем, кто с оружием в руках и т.д.
Азербайджанский более так конкретно заявил, что вот де строили мы военную промышленность 4 года (интересно, почему именно 4? или там они программу какую запустили? не в курсе) и наконец построили и вот теперь-то ... А далее перешел к мировому сообществу и как-то так получается, что теперь то оно точно возьмет сторону Азербайджана во всей этой Карабахской истории. Может оно конечно ему чего Медведев доброго сказал, когда мост в Ульяновске (по моему там) открывали?
Не знаю, может у них эта тема на Новый Год постоянно муссируется, первый раз просто довелось услышать. Но впечатление произвело, не скрою.
Сообщений всего: 3374
Дата рег-ции: 26.11.2009
Репутация: 34
Дюк оф Йорк - новый корабль (1937), будучи еще небоеготовым, совершил переход в Атлантику (1941) заодно и Черчилля туда отвез. Участвовал в проводке северных конвоев и в высадке на африканское побережье (1942). Флагман флота метрополии (1943).
446 – 356-мм + 686 133-мм выпустил не по берегу, а по «Шарнхорсту» и благополучно его утопил 26 декабря 1943. Охотился и на Тирпиц (1944) вместе с авианосцами. С японцами не воевал, но на церемонии капитуляции присутствовал.
Ройал Соверен (1914) – ровесник Парижской Коммуны. Из-за своей тихоходности исключен из состава Средиземноморского флота (1940) и вошел в состав сил прикрытия атлантических конвоев, затем конвойная служба на Целлоне (1942). Большую часть 1943 провел в США на ремонте, выведен в резерв и передан СССР (1944). Не могу утверждать точно, но за всю войну, скорее всего, главным калибром не пользовался. Кольского залива не покидал, огневого обеспечения наступающей советской армии не оказывал.
В 1949 году возвращен Англии (февраль). В состав флота уже не вводился, сдан на слом в том же году.
Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010
Репутация: 5
Цитата:
по моему, оба по берегу не стреляли
Видите... То есть мы приходим к чему. Мы приходим к пониманию того, что линейные корабли либо использовались в дальнем охранении конвоев (вкупе с авианосцами) против других линейных кораблей, либо стояли в базах. В сравнении с любых этим "владыкой морей" результат работы по берегу обладающего слабым ПВО "черномора" - выдающийся во всех отношениях. И говорящий о склонности командования Черноморским флотом к излишнему риску своей самой мощной боевой единицей. Он стрелял по береговым целям до полного износа стволов. Что говорит об активной боевой работе. Где-то в своё время попадалась мне таблица, которая указывала на необходимость замены 12-дюймового калибра после 300 выстрелов... вспомнить бы - где...
Что касается дальнейшей ситуации - отстоя в гаванях, то исключая не слишком продуманное - согласитесь! - предложение о использовании линкора со скоростью хода предельной 23 узла для перехвата конвоев с отступающими немцами, для него не было особой работы. А риск - после нам с вами известной трагедии - был для командования флотом чрезмерным.
Сообщений всего: 3374
Дата рег-ции: 26.11.2009
Репутация: 34
Чтобы у форумчан не возникало (впрочем, справедливое) ощущение «междусобойчика» нужно пояснить, о какой трагедии идет речь.
Речь идет об артиллерийском ударе по румынской Констанце, рейде 26 июня 1941, в котором приняли участие лидер «Харьков» и лидер «Москва». «Москва» погибла, подорвавшись на мине, «Харьков» спасая людей потерял ход до малого но смог вернуться в Севастополь. Экипаж «Москвы» спасти не удалось, большая часть команды, включая командира, попала в плен.
Если в рассказе допущены фактические неточности и/или ошибки, а паче чаяния, имеется ввиду другой эпизод, надеюсь на поправки Садовника Мюллера
Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010
Репутация: 5
Цитата:
имеется ввиду другой эпизод
имеется в виду другой эпизод, куда более трагический, стоивший Черноморскому флоту трёх отличных боевых кораблей и множества жизней. Прикрытие с воздуха было - не помогло...
Сообщений всего: 3374
Дата рег-ции: 26.11.2009
Репутация: 34
Значит речь идет о рейде упомянутого «Харькова» и эсминцев «Способный» и «Беспощадный» 6 октября 1943 для налета на Феодосию и Ялту. На подходе к цели корабли засекли самолеты противника, но движение было продолжено. Атаки немецких торпедных катеров были отражены, но вот Люмпфаффе сделало свое дело. Несмотря на то, что потери немцев составили 14 самолетов, корабли были потеряны, погибло 692 человека, спасено 123.
По итогам случившегося Ставка ВК запретила использовать крупные корабли до особого распоряжения. Немецкий историк пишет, что это послужило причиной пассивности флота, даже при эвакуации Крыма, когда «представлялась исключительная возможность решительными ударами нанести значительный урон противнику».
Еще одна иллюстрация моей точки зрения на работу ЧФ.
Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010
Репутация: 5
Ну вы же понимаете, что Ставка была права... Другое дело, если бы Крым не был сдан, а стало быть работа авиации происходила бы с идеальных позиций. Увы. А на выходе - пассивность мощнейшей группировки, которая могла бы - способна была! - полностью заблокировать Чёрное море. Быстроходные, мощные корабли. Увы и ах.
Я должен отчасти согласиться с вашей оценкой действий ЧФ и КБФ в годы ВОВ. Сделано было не всё, что могло быть сделано. Хотя я считаю, что к катерникам, к "москитному флоту" претензий быть не может.
Сообщений всего: 3374
Дата рег-ции: 26.11.2009
Репутация: 34
Конечно, флот оказался в очень сложном положении и тому есть ряд объективных причин, преодолеть которые в межвоенный период при всем желании было невозможно.
1. Отсутствовало морское лобби, ведь в советском правительстве не было людей, "прислоненных" к этому делу "по жизни"
2. Прервалась связь времен! Если русское офицерство сухопутной службы разделилось между "белыми" и "красными" практически в равных пропорциях, то судьба морских офицеров печальна - их уничтожали еще в 1917 году, на службу к красным они в большинстве своем не пошли. Вот так, навскидку, не могу никого вспомнить.
3. Если сухопутные войска прошли школу гражданской войны, неважно, пригодились впоследствии эти уроки, важен опыт, накопленный командирами, то морское дело ограничивается небольшим объемом, по большей части речных флотилий - вспомнить хотя бы знаменитого "Ваню-коммуниста" + конечно английская подлодка на Балтике.
4. Строительство флота дело не одного года, даже не пятилетки, тут тоже важна преемственность, а ведь большое количество судов ушли из Крыма вместе с белыми. Даже один из упомянутых авиатранспортов также вошел в состав Французского флота и погиб в 1942 году.
Что же касается москитного флота, то делу очень помогли поставки по Ленд-лизу. На форуме еще не шла речь об этом, но поставки малых кораблей были значительными.
Сообщений всего: 876
Дата рег-ции: 22.11.2009
Репутация: 8
даа.... интересная тема тут затронута.
а как у немцев обстояли дела с линкорами?
Фюрер ими гордился, но после гибели Бисмарка, он и вовсе запрятал Тирпиц подальше в фиордах Норвегии...
Сообщений всего: 74
Дата рег-ции: 22.11.2009
Репутация: 1
Гордость гордостью, только Гитлер так опасался за свои гигантские игрушки, которые к тому же потребляли немалое количество мазута...ставка в большей степени была на вспомогательные крейсера, замаскированные под торговые суда и тяжелые типа Адмирала Шеера, а так же на подводный флот Деница, достигший за период войны гигантских масштабов.
Сообщений всего: 3374
Дата рег-ции: 26.11.2009
Репутация: 34
А с линкорами вообще беда. Так сказать, последний бал монстров.
1. Для начала Перл-Харбор - сколько там потеряно (выведено из строя)? - 6 штук
2. Японская авиация практически безнаказанно пускает на дно 2 крупных корабля у Сингапура, если не ошибаюсь.
3. Гибель самого крупного японского линкора (Ямато? по моему он)
Классическими можно считать только англо-германские 2 стычки:
1. История с прорывом немцев в Атлантику
2. Бой с Шарнхорстом.
Всего за годы войны погибло 28 линкоров и линейных крейсеров, ровно половина уничтожена авиацией. На арену выходит авианосец, а линкорам остается только конвойная служба, либо поддержка береговых операций.
Конечно, такое использование дорогостоющей техники является непозволительной роскошью. Вроде бы, последнюю такую штуку американцы проделали в 1982 в Бейруте.
LordShad0W
Чем закончился выход "Шарнхорста" в 43 году?
Англичанам таки удалось его поймать и утопить! Не зря Гитлер опасался за свои линкоры, на море им был бы полный кирдык!
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Чат на форуме
Помощь
Поиск
BanList
Линейные корабли
Знаю, знаю, вот бы тебя под этот залп 
). А там со штатами стрелковых бригад как раз всё понятно...
