| Здравствуйте Гость ( Вход ) | Войдите на форум при помощи  |
 Истинная религия славян |
| Поиск в теме | Версия для печати |
| Blitz |
Отправлено: 28 Декабря, 2010 - 12:32:15 ID
|
Сообщений всего: 3539
Дата рег-ции: 26.11.2009
Репутация: 36
|
Возможно ли, что европейский, кратчайший путь был уже обеспечен "юрисдикциями" и пошлинами? А вот путь, пролегавший через Волхов и Днепр был еще не так загружен всеми этими вещами? Может, поэтому он и стал привлекательным? Затем, возможно ли, чтобы заморские гости "из варяг" имели именно здесь то, что принято сегодня обозначать как "преференции"? Хотя исходя из того, что именно здесь они занимали не последние места, а в Европе проходили как "Боже, спаси нас от норманнов"?
Ну то, что в Константинополь ехали "военно-трудовые мигранты" - это сомнений не вызывает. Рабы-то ехали немного восточнее. А как заставить человека самого себя вести в рабство... Неужели это такая проблема? Жрать захочешь - погребешь, не захочешь - огребешь. |
| |
|
| ХОЗЯИН |
Отправлено: 28 Декабря, 2010 - 13:02:07 ID
|
старший лейтенант
Сообщений всего: 442
Дата рег-ции: 20.09.2010
Репутация: 1
|
Гм..ну, если с религии ушли в торгоблю..Какого рожна, не было его - торгового пути из Скандинавии в Грецию. И летопистец вроде и не говорит какой это путь был - торговый или иной. Это только наемники скандинавские в Грецию таким макаром шли. С приключениями по дороге. Ибо как профер тут пральна заметил - археология не подтверждает факта торговли. Да и что из Скандинавии и Балтии в Грецию везти можно было этакого, чего ближе не найти. Только войнов крупногабаритных и усе. Транзит в обратном направлении - еще туда сюда. Да и факт - путь в Новгород длиннее, чем по Двине. Если бы не базы германцев на Севере - то и нет никакого резона транзит через Новгород делать. А еще полно и других путей с волоками из бассейна Черного моря в Балтийское, намного короче Ловати и Волхова.
А торговый путь прекратился после крестовых походов, ибо через пизу и венецию стало ближе - дешевле, надежнее и т.д. Даже даны в Палестину шли через Европу. Ибо дороги уже тогда наладились. А дороги по вдоль Днипро половцы заняли. И Тмутаракань заняли. А это базы по дороге, а без баз не дорога как бы ближе не было. Так что, торговли с Востоком и Грецией не стало, когда централизованных государств в степи временно при расселении половцев не стало. |
| |
|
| Егоза |
Отправлено: 28 Декабря, 2010 - 13:04:17 ID
|
майор
Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010
Репутация: 16
|
Blitz пишет: Возможно ли, что европейский, кратчайший путь был уже обеспечен "юрисдикциями" и пошлинами?
Возможно, но посмотрите на карту - сколько границ нужно было пересечь (по Европе) на пути из Балтики до границ Византии (вовсе не обязательно до самого Константинополя).
Blitz пишет: А вот путь, пролегавший через Волхов и Днепр был еще не так загружен всеми этими вещами?
Непроходимые пороги на обеих реках плюс "волоки", проходящие, мягко говоря, по глухим местам.
Blitz пишет: Затем, возможно ли, чтобы заморские гости "из варяг" имели именно здесь то, что принято сегодня обозначать как "преференции"? Хотя исходя из того, что именно здесь они занимали не последние места, а в Европе проходили как "Боже, спаси нас от норманнов"?
Если у "варягов" в Гардарике были "преференции", то в Европе, где защита от них заключалась в "божьем уповании", что у них было? "Режим наибольшего благоприятствования" два раза и всем пива от заведения?
Blitz пишет: А как заставить человека самого себя вести в рабство... Неужели это такая проблема? Жрать захочешь - погребешь, не захочешь - огребешь.
Неразрывная связь физиологии с психологией. Трус и "чмо" не представляет из себя никакой пользы ни как работник, ни как воин (только если для "пра-а-а-ативных" целей, но сколько таких нужно - вряд ли очень много). К творческому человеку с насилием подходить - тоже толку никакого, ему уважение нужно. Физически крепкий человек неизбежно будет не робкого десятка - с таким рабом связываться, как на заправке курить. В общем, те, кто боится "огрести", никакой прибыли не принесут (такого говна везде полно), а кто мог бы прибыль принести - не побоится "огрести". Глядишь, по ходу дела веревка развяжется, тогда и посмотрим... Что-то как-то не складно с этим рабовладением и работорговлей в древнем мире. Где-то нас "историки" явно кидают...(Отредактировано автором: 28 Декабря, 2010 - 13:06:01) |
| |
|
| Blitz |
Отправлено: 28 Декабря, 2010 - 13:43:58 ID
|
Сообщений всего: 3539
Дата рег-ции: 26.11.2009
Репутация: 36
|
Егоза пишет: Непроходимые пороги на обеих реках плюс "волоки", проходящие, мягко говоря, по глухим местам.
Да, но они также труднодоступны "экспедиторам", как и таможенникам". Лучше уж по "задам" Европы пилить, чем через Дунай.
Затем, смотрите: всегда есть "быстрые сделки" - в плане дорогие. И есть не такие срочные. Вот тут и начинается диверсификация путей сообщения. Ну то есть, в зависимости от условий договора едем либо через Русь, либо через Европу.
Если вернуться к титульной теме: Контстантин Багрянородный - пожалуй, единственный адекватный и информированный человек про Киевскую торговлю описывает ее, как товарный сбор с бассейна Днепра. Вроде я не ошибусь, если скажу, что про Новгород там нет данных.
Опять же, не исключен такой вариант, что вся эта ООО "Траспортно-Экспедиционная Компания "Киевская Русь" обладала неусточивой сетью покрытия - Новгородский филиал ООО ТЭК "КР" время от времени закрывался, ибо тамошний директор начинал свои замуты через Европы. Или сам становился директором Киевского филиала и только в этом случае ООО ТЭК РК представляла из себя "путь из варяг в греки"?
А в остальных случаях - становилась одной из региональных компаний?
Как-то так, может быть?
Насчет ценности "чмо" как работника. А перевернем-ка фразу? Может только "чмо" и представляет такую ценность? |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 28 Декабря, 2010 - 22:53:04 ID
|
подполковник
Сообщений всего: 3174
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 17
|
Истинная религия Славян
Это смерть. Когда не будет Славных , то и не будет вопросика каккая у них религия. Есть Славянин-есть проблема, нет Славного, нет проблемы.
А уж как русская свинья всем надоела . Этому швайну ещё и религию подавай.
7000 рублей ему видители мало, эта скотина видетиле , считает своим истинным богом 9000 рублей. Да оно и на 1000 не нароботало!и не намолилось! Не достаточно ходит по магазинам, недостаёт их на митингах антифа-за ходора, коричневое г...о на наши площади повылазило. ну нет слов . одни,,,,,,,,,
Бей русских, спасай госсию! |
| |
|
| Егоза |
Отправлено: 29 Декабря, 2010 - 07:10:13 ID
|
майор
Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010
Репутация: 16
|
Blitz пишет: Контстантин Багрянородный - пожалуй, единственный адекватный и информированный человек про Киевскую торговлю описывает ее, как товарный сбор с бассейна Днепра. Вроде я не ошибусь, если скажу, что про Новгород там нет данных.
Как, вроде бы, нет и данных об обратном движении товаров - вверх по Днепру. Довольно странный торговый путь - с односторонним движением.
Blitz пишет: Опять же, не исключен такой вариант, что вся эта ООО "Траспортно-Экспедиционная Компания "Киевская Русь"...
С этой "версией" не согласен категорически. Во-первых, по свидетельствам не только современников, но и более древним, на этой территории были государственные образования, и никаких катастрофических событий, способных привести к исчезновению этих образований не зафиксировано; во-вторых, отсутствие прецедентов. "Торговая корпорация Русь" - даже не гипотеза, а сущая выдумка.
Blitz пишет: Может только "чмо" и представляет такую ценность?
Вы же используете наемную рабочую силу, что Вам собственный опыт подсказывает? |
| |
|
| Blitz |
Отправлено: 29 Декабря, 2010 - 14:51:30 ID
|
Сообщений всего: 3539
Дата рег-ции: 26.11.2009
Репутация: 36
|
Егоза пишет: Довольно странный торговый путь - с односторонним движением.
Вовсе нет - таких односторонних путей и сейчас много. Напр. Москва-Мурманск. Москва - Архангельск. Москва - Красноярск, короче все "Севера", например. От Архангельска пойдешь пустой, если только в Соколе бумагой не грузануться. От Мурманска вообще ничего.
Егоза пишет: С этой "версией" не согласен категорически.
И не только Вы один. Ключевского многие критиковали именно в этом разрезе
Егоза пишет: Вы же используете наемную рабочую силу, что Вам собственный опыт подсказывает?
Нет четкого ответа. Когда процедуры грамотно прописаны, а задачи стандартны, то инициатива и, как следствие, поливариантность - вредны. Так что "внутреннего пользования" "чмордосы" подходят.
Потом, все зависит от времени и успешности функционирования системы. Как правило, на первоначальном этапе нужны личности. Затем их меняют т.н. "технократы", которые кроме "чмордосов" вообще никого не воспринимают.
Хотя возможно, я путаю нрав/характер человека и его психологическую природу. В конце концов, блестящий исполнитель рутины также может быть сильной личностью. |
| |
|
| Егоза |
Отправлено: 30 Декабря, 2010 - 07:45:50 ID
|
майор
Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010
Репутация: 16
|
Blitz пишет: Егоза пишет: Довольно странный торговый путь - с односторонним движением.
Вовсе нет - таких односторонних путей и сейчас много. Напр. Москва-Мурманск. Москва - Архангельск.
Сейчас ситуация другая - есть банковская система и возможность "перевода денег", а тогда... что золото в мешочках обратно везли? Зачем? "Здесь" товар не закупался, а собирался в качестве дани. В тех реалиях такая "односторонняя торговля" в высшей степени сомнительна и загадочна. На сбор подати Византией с Руси тоже вроде не похоже... Разбираться надо.
Blitz пишет: Когда процедуры грамотно прописаны, а задачи стандартны, то инициатива и, как следствие, поливариантность - вредны. Так что "внутреннего пользования" "чмордосы" подходят.
И как с эффективностью? Пинать регулярно и сильно не приходится? Отлавливать по закуткам? Заставлять переделывать два раза? И еще такое соображение - наемный работник довольно сильно отличается от раба в том смысле, что "отработал (худо-бедно) - ушел". Раб же никуда не уходит. И тут важна не только его производительность, но и, скажем так, человеческие качества. Раб "подлого нрава" - сущий геморрой для своего хозяина. А ведь денег стоит. Тут возникает некоторое противоречие - хорошим рабом будет порядочный человек, но такие, как правило, крайне неохотно становятся рабами. Сдается мне, что рабство рабству рознь. Были и "рабы на галерах" (что-то вроде пресловутых "урановых рудников" , а были и "менеджеры" управлявшие поместьями и разного рода "бизнесами" своих хозяев. |
| |
|
| galka |
Отправлено: 03 Января, 2011 - 23:42:41 ID
|
старший сержант
Сообщений всего: 109
Дата рег-ции: 21.04.2010
Репутация: 4
|
ХОЗЯИН пишет: Ибо как профер тут пральна заметил - археология не подтверждает факта торговли.
Лебедев Г.С. в своей книге "Эпоха викингов в Северной Европе и на Руси" упоминает о 320 археологических памятниках, обнаруженных на пути из варяг в греки, свидетельствующих в том числе и о торговле Руси с Византией.
Там же читаем: "Торговля, регламентированная договорами Руси с греками, "сбыт полюдья", как назвал ее Б.А. Рыбаков, обогащает прежде всего киевского князя и его приближенных, реализуясь в клада Киева с массивными золотыми вещами, "более похожими на слитки". Злато и оружие - атрибуты господствующего класса - сосредотачиваются более всего на Днепровском пути и более всего в Киеве..." Прохождение этой морской и речной трассы требовало по реконструированным и экспериментально выверенным условиям древнего мореплавания 90-110 дней, из две недели занимало преодоление волоков при переходе из Балтийского в Черноморский речной бассейн. |
| |
|
| ХОЗЯИН |
Отправлено: 04 Января, 2011 - 02:01:23 ID
|
старший лейтенант
Сообщений всего: 442
Дата рег-ции: 20.09.2010
Репутация: 1
|
galka пишет: ХОЗЯИН пишет:
Ибо как профер тут пральна заметил - археология не подтверждает факта торговли.
Лебедев Г.С. в своей книге "Эпоха викингов в Северной Европе и на Руси" упоминает о 320 археологических памятниках, обнаруженных на пути из варяг в греки, свидетельствующих в том числе и о торговле Руси с Византией. ну и причем здесь моя фраза?.. где о торговли варяг с греками по трассе "из Варяг в Грекы"? ХОЗЯИН пишет: не было его - торгового пути из Скандинавии в Грецию. |
| |
|
| Blitz |
Отправлено: 04 Января, 2011 - 08:43:25 ID
|
Сообщений всего: 3539
Дата рег-ции: 26.11.2009
Репутация: 36
|
Обратимся к Лебедеву и проникнемся такими строчками касательно кладов в самой Скандинавии:
Общая оценка: Суммарное количество кладов эпохи викингов в Скандинавских странах (известное сейчас) приближается к 1000 находок. Вес и состав кладов эпохи викингов изменяется в пределах от нескольких дирхемов (до 20 г серебра) до 8 10 кг (2 3 тыс. монет).
1) Во второй половине IX в. (особенно после 860 х годов) количество и размер кладов резко увеличивается, появляются сокровища, насчитывающие свыше тысячи монет
2) На рубеже IX X вв. в кладах вместе с арабским серебром появляются характерные восточноевропейские вещи, (гривны глазовского типа, известные от Прикамья до Финляндии)
3) В кладах Дании IX в. (как и в погребениях Бирки) с арабскими дирхемами сочетается небольшое количество франкских, фризских, реже — английских монет; основную массу серебра составляет, однако, восточное.
4) Во второй половине X в. количество арабского серебра, поступающего в Европу, резко сокращается. Этот спад компенсировался увеличением количества западноевропейской монеты, вовлекавшейся в обращение. В 964 969 гг. начинается разработка Раммельсбергских серебряных рудников в Гарце. Место арабских дирхемов в денежной Системе Севера занимают германские денарии.
5) В самом конце X в. наряду с немецким начинает интенсивно поступать английское серебро, взимавшееся в качестве «датских денег».
И про активизацию пути из варяг в греки пишется вообще скромненкько:
Византийские монеты в кладах X в. (на Готланде — около 400 и в Швеции — 30) свидетельствуют о возрастающей роли «Пути из варяг в греки».
Ну то есть понятно, что византийские монеты - просто капля в море. Есть арабские дирхемы, есть континетальные европейские и островные английские. И во всем этом море серебра, измеряющегося сотнями тысяч монет 430 византийских "тугриков" - разве это может служить подтверждением "все возрастающей роли"?
Тема закрыта! Продолжение в теме "Истинная религия славян - 2 ".
 |
| |
|
|
|
|
| Поиск в теме | Версия для печати |
| Страниц (12): В начало « 4 5 6 7 8 9 10 11 [12] |
| Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0) |
| Метки: |
| « Древний мир » |
Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
|
   |
|
Чат на форуме
Помощь
Поиск
BanList
