Здравствуйте Гость ( Вход ) | Войдите на форум при помощи |
Великая Спарта! , Почему спартанцы проиграли |
Поиск в теме | Версия для печати |
Гость |
Отправлено: 07 Января, 2011 - 20:17:31 ID
|
Не зарегистрирован!
|
Идиот, ты хоть удосужся узнать, сколько их, спартанцев было всего. |
|
|
Кэптен Фокин |
Отправлено: 08 Января, 2011 - 20:16:31 ID
|
лейтенант
Сообщений всего: 273
Дата рег-ции: 4.01.2011
Откуда: СПб
Репутация: 9
|
Blitz пишет: А так вообще, про Спарту, есть чудненькое определение - "античный фашизм".
Если вы про законы Ликурга - то скорее уж "античный коммунизм". Параллелей масса - изоляция внутри границ, наличие государственных рабов, практическая отмена денежного оборота, тотальная милитаризация страны.
----- Держать фарватер в кильватер!
Все по бим-бом-брамселям! |
|
|
LVZh |
Отправлено: 08 Января, 2011 - 20:27:01 ID
|
старший лейтенант
Сообщений всего: 444
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 10
|
Владислав пишет: с огромного города Спарта на войну забрали всего 300 человек
Историю учите, милостивый государь. Армия Спарты не могла быть отправлена на войну без разрешения совета старейшин, которые как раз затягивали обсуждение этого вопроса, т.к. планировали организовать оборону по перешейку, соединяющему Пелопонес с материковой Грецией.
Леонид смог взять с собой только личную гвардию (300 человек) и отряд поддержки (около 1000 илотов).
Кроме этого было еще пророчество, смысл которого был в том, что погибнет либо царь Спарты, либо Греция.
----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций |
|
|
Кэптен Фокин |
Отправлено: 08 Января, 2011 - 20:58:59 ID
|
лейтенант
Сообщений всего: 273
Дата рег-ции: 4.01.2011
Откуда: СПб
Репутация: 9
|
LVZh пишет: Леонид смог взять с собой только личную гвардию (300 человек) и отряд поддержки (около 1000 илотов)
Оба царя, Леонид и Леотихид, были по сути просто верховными главнокомандующими, а управляли старейшины, это да. Только илоты никак не отряд поддержки, а просто рабочий скот, который носит за господами доспехи и припасы, чтобы те были мобильнее. А вообще 300 профессиональных отборных воинов - это и в более поздние времена отнюдь немало.
----- Держать фарватер в кильватер!
Все по бим-бом-брамселям! |
|
|
Владислав |
Отправлено: 08 Января, 2011 - 21:31:24 ID
|
сержант
Сообщений всего: 89
Дата рег-ции: 2.01.2011
Репутация: 5
|
Кэптен Фокин пишет: А вообще 300 профессиональных отборных воинов - это и в более поздние времена отнюдь немало.
Что?Это конечно мало!Помните великие битвы?Взять например битву между Александром Македонским и Дарием 3.Разве мало было там солдат?У Александра примерно 40 000,и у Дария 200 000 солдат.А 300 спартанцев это вообще очень мало. |
|
|
Blitz |
Отправлено: 08 Января, 2011 - 22:45:06 ID
|
Сообщений всего: 3539
Дата рег-ции: 26.11.2009
Репутация: 36
|
Гость пишет: Идиот, ты хоть удосужся узнать, сколько их, спартанцев было всего.
"Есть в Лаконии город Спарта, и в нем около 8000 мужей" - из ответа Демарата Ксерксу.
Кэптен Фокин пишет: Только илоты никак не отряд поддержки, а просто рабочий скот, который носит за господами доспехи и припасы, чтобы те были мобильнее.
И скупая слеза стройбатовца потекла по небритой счеке.
LVZh пишет: Леонид смог взять с собой только личную гвардию (300 человек)
И уточним, только тех, у кого уже был хотя бы один сын.(Отредактировано автором: 08 Января, 2011 - 22:45:34) |
|
|
LVZh |
Отправлено: 08 Января, 2011 - 22:50:30 ID
|
старший лейтенант
Сообщений всего: 444
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 10
|
Кэптен Фокин пишет: А вообще 300 профессиональных отборных воинов - это и в более поздние времена отнюдь немало.
Я думаю, что это справедливо для раннего средневековья, тогда 100 войнов уже были почти непобедимой армией. Но 300, пусть суперпрофи, против нескольких сотен тысяч ничего сделать не смогут, тут уже срабатывает количество, а не качество. В принципе греки удерживали несколько дней ущелье только за счет того, что меняли уставшие отряды, ну и персы не могли навалиться всей массой. Как только Леонида окружили, он лишился возможности подмены уставших войнов, и их просто взяли измором. Ни один, даже суперсолдат, не может драться несколько часов без перерыва, да и персы в итоге "додумались" просто расстрелять оставшихся из луков.
P.S. Исторический факт -- когда Леонид выходил в поход со своим отрядом, ему предложили взять хотя бы 1000, на что он ответил -- "Чтобы победить 1000 мало, а чтобы достойно умереть и 300 достаточно..."
----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций |
|
|
Гость |
Отправлено: 08 Января, 2011 - 23:31:23 ID
|
Не зарегистрирован!
|
Ясно, в библиотеку все кроме одного шагом марш! |
|
|
Blitz |
Отправлено: 09 Января, 2011 - 00:01:38 ID
|
Сообщений всего: 3539
Дата рег-ции: 26.11.2009
Репутация: 36
|
LVZh пишет: В принципе греки удерживали несколько дней ущелье только за счет того, что меняли уставшие отряды, ну и персы не могли навалиться всей массой. Как только Леонида окружили, он лишился возможности подмены уставших войнов, и их просто взяли измором. Ни один, даже суперсолдат, не может драться несколько часов без перерыва, да и персы в итоге "додумались" просто расстрелять оставшихся из луков.
LVZh, Вы заблуждаетесь, если думаете, что после того, как греки узнали, что их обошли, они ставили себе целью задержать врага.
Цель у них с этого момента была другая - героическая, а не стратегическая. Они изменили свой подход к делу.
"Эллины же во главе с Леонидом, идя на смертный бой, продвигались теперь гораздо дальше в то место, где проход расширяется. Ибо в прошлые дни... бились с врагом в самой теснине. Эллины знали ведь о грозящей им верной смерти от руки врага, обошедшего гору".
ТО есть греки СОЗНАТЕЛЬНО удлиняют фронт, покидают выгодную с точки зрения военного дела позицию.
Почему? Они уже не сражаются за Грецию, они уже сражаются за бессмертие. С этой точки зрения нет никакой разницы - когда - сегодня или завтра или через неделю - есть только одна разница - как. |
|
|
Кэптен Фокин |
Отправлено: 09 Января, 2011 - 01:07:58 ID
|
лейтенант
Сообщений всего: 273
Дата рег-ции: 4.01.2011
Откуда: СПб
Репутация: 9
|
Владислав пишет: У Александра примерно 40 000,и у Дария 200 000 солдат.А 300 спартанцев это вообще очень мало.
Вы, наверное удивитесь и тоже не поверите мне, если я вам скажу , что в Ледовом Побоище участвовало всего 11 братьев-рыцарей со стороны тевтонцев.
(Добавление)
LVZh пишет: Я думаю, что это справедливо для раннего средневековья, тогда 100 войнов уже были почти непобедимой армией. Но 300, пусть суперпрофи, против нескольких сотен тысяч
Не было там никаких сотен тысяч. По причине отсутствия экономической базы прокормить такую орду. Историки переписывали один у другого с преувеличениями. Не могут сто тысяч кормиться с территории, на которой живут пятьдесят тысяч. Ну не могут.
(Добавление)
Blitz пишет: И скупая слеза стройбатовца потекла по небритой счеке. Радость
Флотским проще Они то знают, что спартанский стройбатовец илот подлежал немедленной казни за прикосновение к оружию.(Отредактировано автором: 09 Января, 2011 - 01:52:07)
----- Держать фарватер в кильватер!
Все по бим-бом-брамселям! |
|
|
LVZh |
Отправлено: 09 Января, 2011 - 08:44:57 ID
|
старший лейтенант
Сообщений всего: 444
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 10
|
Blitz пишет: LVZh, Вы заблуждаетесь, если думаете, что после того, как греки узнали, что их обошли, они ставили себе целью задержать врага.
Цель у них с этого момента была другая - героическая, а не стратегическая. Они изменили свой подход к делу.
А где я об этом писал? Леонид не мог уйти, потому что было известное пророчество. Вот он и выбрал для себя смерть в бою...
А по поводу илотов, мне видится, что они были близки к крепостным крестьянам средневековья -- большинство бесправны, посажены на землю, иметь оружие и владеть им запрещено, но есть небольшая прослойка "военных" слуг, которые и оружие имеют, и в бою участвуют. Известно, что илотов использовали в качестве легкой пехоты, аналога велитов у римлян. Кроме того не думаю, что восстания илотов имели бы такой размах, а одно было практически успешным (спартанцы не смогли его подавить, пришлось им разрешить эмиграцию восставших), если бы в них участвовали только бесправные крестьяне.
P.S. Позднее, во время Пелопонеской войны илотам давали свободу и брали в войско, а ставить в строй необученного бойца смерти подобно, значит какая-то часть илотов все-таки проходила военную подготовку
----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций |
|
|
Кэптен Фокин |
Отправлено: 09 Января, 2011 - 13:14:18 ID
|
лейтенант
Сообщений всего: 273
Дата рег-ции: 4.01.2011
Откуда: СПб
Репутация: 9
|
LVZh пишет: А по поводу илотов, мне видится, что они были близки к крепостным крестьянам средневековья -- большинство бесправны, посажены на землю, иметь оружие и владеть им запрещено, но есть небольшая прослойка "военных" слуг, которые и оружие имеют, и в бою участвуют. Известно, что илотов использовали в качестве легкой пехоты, аналога велитов у римлян.
Вы путаете илотов с "периекосами" - дословно "окрестными жителями". Это свободное, но бесправное население Лаконии, не имевшее прав граждан. Они жили своими общинами, имели свое самоуправление, но влияния на общественную жизнь Спарты не имели. Занимались ремеслами и торговлей, то есть тем, чем правильному спартиату заниматься было "в падлу". Призывались в крайних случаях как вспомогательная легкая пехота и только по решению Совета Геронтов Спарты. Это как плата за проживание.
А илоты - неодушевленный предмет, после очередной "переписи" их поголовье регулировали путем вырезания. Не за проступок, просто так. Каждый спартанец был укомплектован на марше двумя-тремя илотами в качестве транспортного средства для амуниции и провианта.
Сопоставляем: решения Совета Геронтов на выдвижение к Фермопилам не было, значит и периекосам там взяться не откуда. А численность привлеченных приблизительно соответствует штатной комплектации спартанского подразделения средствами передвижения
И повторюсь еще раз: 300 тогдашних "спецназовцев" - это и так очень много.
----- Держать фарватер в кильватер!
Все по бим-бом-брамселям! |
|
|
|
|
Поиск в теме | Версия для печати |
Страниц (3): « 1 [2] 3 » |
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0) |
| Метки: Спарта |
« Древний мир » |
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
|
|
|