Военно-исторический форум   Military
  Военно-исторический форум Military
Военно-исторический форум, история России, военная история.
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной и общей истории
  Размещение рекламы

 Страниц (3): « 1 [2] 3 »   

> Забытая Победа Империи
Чивас
Отправлено: 26 августа 2012 — 23:48
ID



майор





Сообщений всего: 991
Дата рег-ции: 12.12.2010  
Откуда: Ингерманландия
Репутация: 8




 Kourveen пишет:
Не посоветуете материалы хорошие по данному сражению?



Вообще у меня есть отличная книга немецкого историка Архенгольца по семилетней войне в целом и о сражении при Гросс-Егерсдофе в частности.
Вот ссылка на в инете:
http://militera.lib.ru/h/archenholz/index.html

Рекомендую также книгу француза А. Рамбо "Русские и Пруссаки".

Ну и конечно мемуары Андрея Болотова служившего в Архангелогородском пехотном полку.

Вот Вам также ссылка на очень дельный сайт по Семилетней войне, там тоже много чего можно найти:

http://syw-cwg.narod.ru/index.html
-----
На финские мины, идут минские финны.(С)"За стенами города воинский клич,
Но в плене, не видя резона,
Стоял до последнего храбрый пскович,
Последний варяг гарнизона"(С)
   Top
Kourveen
Отправлено: 27 августа 2012 — 09:15
ID



подполковник





Сообщений всего: 2674
Дата рег-ции: 28.09.2011  
Откуда: Карелия
Репутация: 8




Чивас, спасибо за рекомендации!
   Top
mischuta69
Отправлено: 29 августа 2012 — 00:49
ID



подполковник





Сообщений всего: 3395
Дата рег-ции: 1.09.2010  
Откуда: Московская область
Репутация: 11




 Alexis пишет:
Разве не он?

Формально он , но все в один голос утверждают , что победа была завоевана без его участия.
   Top
Otto пишет: искал материал по строительству модели и наткнулся
Зарегистрироваться!
Alexis Супермодератор
Отправлено: 29 августа 2012 — 02:26
ID


полковник





Сообщений всего: 8261
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 21




 mischuta69 пишет:
Формально он , но все в один голос утверждают , что победа была завоевана без его участия.
А можно узнать кто это - все? Так же хотелось бы где то прочитать их голос. Это возможно?
   Top
Artur1984
Отправлено: 3 сентября 2012 — 16:26
ID



сержант





Сообщений всего: 87
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 2




Про битву у Гросс-Егерсдорфа, возможно, вспоминают не так много, т.к. она, по сути, мало что решила. После ее окончания стороны по сути вернулись на исходные.
Плюс те факты, что:
- Русская армия превосходила прусскую примерно в 2 раза, хотя реально в бою принимала участие только часть русских войск.
- Потери русских были больше, чем у пруссаков.
- По сути, пруссаки побеждили бы, если бы не фланговый удар бригады Румянцева.
- После сражения корпус Левальда спокойно ушел, оставшись вполне боеспособным.
- Фигура Апраксина дружно ругается, т.к. он не провел разведки, действовал медленно до и после сражения, после битвы вообще ушел! И его преследовали до границы, буд-то это он был разбит!
Кампания 1757 года таким образом, завершилась "в ноль" (ну захват Мемеля не считается), и кампанию 1758 года пришлось начинать заново.
Так что - что собственно, праздновать? Сражение, которое не принесло военных или иных плодов?
Вопреки представлениям, указанным в начале темы, Бородинская битва принесла очень большие военные и моральные плоды - не говоря уже о большом ослаблении французской армии, она прежде всего была моральной победой - после нее воинский дух французов изрядно упал, а русские НЕ потеряли своего духа. Но это в сторону.
   Top
Чивас
Отправлено: 4 сентября 2012 — 15:43
ID



майор





Сообщений всего: 991
Дата рег-ции: 12.12.2010  
Откуда: Ингерманландия
Репутация: 8




 Artur1984 пишет:
Про битву у Гросс-Егерсдорфа, возможно, вспоминают не так много, т.к. она, по сути, мало что решила. После ее окончания стороны по сути вернулись на исходные.

 Artur1984 пишет:
Кампания 1757 года таким образом, завершилась "в ноль" (ну захват Мемеля не считается), и кампанию 1758 года пришлось начинать заново.
Так что - что собственно, праздновать? Сражение, которое не принесло военных или иных плодов?
Вопреки представлениям, указанным в начале темы, Бородинская битва принесла очень большие военные и моральные плоды - не говоря уже о большом ослаблении французской армии, она прежде всего была моральной победой - после нее воинский дух французов изрядно упал, а русские НЕ потеряли своего духа.


Почти со всем здесь написанном невозможно согласится.

1) В отличии от Бородино, Гросс-Егерсдорф был именно победой, так как пруссаки были обращены в бегство и полностью очистили поле боя. Ваш пассаж типо "...пруссаки побеждили бы, если бы не фланговый удар бригады Румянцева" просто ни в какие ворота, ибо исходя из него англичане и французы должны забыть, к примеру, про Ватерлоо и битву при Маренго и не воспринимать их как крупные победы ибо победили в них "случайно".

Кстати все что Вы написали про Бородино в существенно большей степени относиться к Г-Е , потому как до битвы все боялись пруссаков, а Фридрих наоборот относился к русской армии как к толпе баранов которую можно разбить одним батальоном. После Г-Е русские солдат ы и офицеры перестали смотреть на пруссаков как на непобедимых полубогов, а Фридрих стал наоборот смотреть на русских как на наиболее серьезного противника в этой войне.

 Artur1984 пишет:
а русские НЕ потеряли своего духа.


Как раз после Бородино моральный дух в армии очень упал, так как Кутузов снова начал отступать побоявшись продолжения битвы и есть свидетельстява что на армии это отразилось более чем, как и оставления Москвы .

 Artur1984 пишет:
Потери русских были больше, чем у пруссаков.


Потери были действительно больше, однако это не умаляет победы. Потери под Малоярославцем русских превышают французские, однако назвать Малоярославец победой Наполеон а вряд ли можно.


 Artur1984 пишет:
Фигура Апраксина дружно ругается, т.к. он не провел разведки, действовал медленно до и после сражения, после битвы вообще ушел! И его преследовали до границы, буд-то это он был разбит!


Фигура Апраксина дружно ругается профанами. Серьезные исследования данного вопроса не снимая определенной вины с главкома, считают действия его в сложившейся обстановке единственно верными ( я имею ввиду отход из Вост. Пруссии). Суворову после Нови и Треббии тоже, фактически пришлось отступать. Причем его победы при Треббии и Нови принесли куда меньше плодов для России чем Г-Е.

(Отредактировано автором: 4 сентября 2012 — 15:47)
-----
На финские мины, идут минские финны.(С)"За стенами города воинский клич,
Но в плене, не видя резона,
Стоял до последнего храбрый пскович,
Последний варяг гарнизона"(С)

   Top
Artur1984
Отправлено: 5 сентября 2012 — 11:19
ID



сержант





Сообщений всего: 87
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 2




 Чивас пишет:
Кстати все что Вы написали про Бородино в существенно большей степени относиться к Г-Е , потому как до битвы все боялись пруссаков, а Фридрих наоборот относился к русской армии как к толпе баранов которую можно разбить одним батальоном. После Г-Е русские солдат ы и офицеры перестали смотреть на пруссаков как на непобедимых полубогов, а Фридрих стал наоборот смотреть на русских как на наиболее серьезного противника в этой войне.

Все наоборот. Как раз до Бородина русские НЕ боялись Наполеон а, т.к. уже 3 раза сталкивались с французами (1799,1805,1806-07), и 2 последних раза с Наполеон ом. Наоборот, многие офицеры - участники тех кампаний, стремились к своеобразной мести.
Прусскую армию русские по настоящему бояться просто не могли (про солдат ) - они с ней никогда не сталкивались до того. Наконец, в Восточной Пруссии русским противостоял вовсе не сам Фридрих, а его маршал, причем не с самыми лучшими войсками, основная масса была занята в Германии и Силезии. Офицеры разумеется, ничего не знали о пруссаках. Кампания 1757 года отношение русских к пруссакам изменила, но не расслабила точно.
Фридрих действительно относился к русской армии пренебрежительно, но скорее от недостатка сведений. Несмотря на это, вплоть до 1758 года он считал своими основными противниками австрийцев, у которых чаще выигрывал, хотя и проигрывал. Скажем так - пренебрежительное отношение к русским сохранялось до Цорндорфа, когда король уже лично столкнулся с русской армией и не смог одержать решительной победы (по сути, это была кровавая бойня). И лишь после Кунерсдорфа стало ясно, что русские значительно опаснее даже австрийцев, не говоря уже о французах.

 Чивас пишет:
1) В отличии от Бородино, Гросс-Егерсдорф был именно победой, так как пруссаки были обращены в бегство и полностью очистили поле боя. Ваш пассаж типо "...пруссаки побеждили бы, если бы не фланговый удар бригады Румянцева" просто ни в какие ворота, ибо исходя из него англичане и французы должны забыть, к примеру, про Ватерлоо и битву при Маренго и не воспринимать их как крупные победы ибо победили в них "случайно".

А какое бегство то? Почему же тогда прусский корпус, напомню, уступающий русским в 2 раза в численности сохранил боеспособность и потерял людей меньше, чем русская армия? Поясните это 2 момента.
Победа состоит не только в том, чтобы вражеская армия отошла, победа в том, чтобы извлечь из нее пользу. Например, сражение с Наполеон ом при Прейсиш-Эйлау в 1807 году кончилось отходом русской армии, однако потери французов были сопоставимы с французскими, и Наполеон не решился преследовать русскую армию после кровавого и упорного сражения. Хотя эту битву приписали как победу Наполеон у, в реальности была кровавая ничья, и она позволила русской армии еще почти полгода вести боевые действия в Восточной Пруссии, до сражения при Фридланде.
Учитывая, что, как я повторю, никаких последствий битва при Гросс-Егерсдорфе не принесла, то это, конечно, победа, но выигранная, скорее решительным действиям нескольких младших генералов (уровня бригады, например, Румянцева), общей мужественности рядовых, и численному превосходству. На этом фоне победа при Кунерсдорфе, например, гораздо изряднее.

 Чивас пишет:
Потери были действительно больше, однако это не умаляет победы. Потери под Малоярославцем русских превышают французские, однако назвать Малоярославец победой Наполеон а вряд ли можно.

Строго говоря, точные потери под Маярославцем неизвестны, т.к. французы сообщают противоречивые данные, а у русских было очень много пропавших без вести, не то сгоревших, не то отставших. Кроме того, сражение при Маярославце, мил пардон, имело, мягко говоря, какие то последствия, да и проведено русскими было гораздо умелее, да и численность войск была сравнима.

 Чивас пишет:
Как раз после Бородино моральный дух в армии очень упал, так как Кутузов снова начал отступать побоявшись продолжения битвы и есть свидетельстява что на армии это отразилось более чем, как и оставления Москвы .

В каком месте упал дух? У кого? Даже французские историки признают, что моральный дух русской армии не был сломлен.

 Чивас пишет:
Фигура Апраксина дружно ругается профанами. Серьезные исследования данного вопроса не снимая определенной вины с главкома, считают действия его в сложившейся обстановке единственно верными ( я имею ввиду отход из Вост. Пруссии). Суворову после Нови и Треббии тоже, фактически пришлось отступать. Причем его победы при Треббии и Нови принесли куда меньше плодов для России чем Г-Е.

Приведите ваши "серьезные исследования" и поясните, что могло быть правильного в том, чтобы перед сражением стоять 2 дня, и даже не провести разведки, например? Пруссаки проводили разведку, хотя диспозицию русских тоже не выяснили. А почему стоял как столб на месте после сражения целую неделю?
Кстати про отступление - после сражения (спустя неделю), напомню, отступили русские, а не пруссаки.
Также еще раз напоминаю, что решающий удар (фланговый удар бригады Румянцева) был осуществлен самим Румянцевым без приказа.
Кстати, напоминаю, что прусский маршал Левальд проводил наступательные действия, что характеризует его как смелого военачальника, т.к. он уступал в силах минимум в 2 раза. При этом он тоже наделал ошибок - не знал, что русские не в лагере, а на ногах.
Насчет Суворова в Италии - вы странные вещи говорите. После сражения при Треббии преследование французской армии велось еще 2 суток, что привело к попаданию в плен 7000 французов. План по наступлению Суворова был отклонен австрийским генштабом и ему было предписано заниматься осадой крепостей. После Нови Суворов никуда не отступал, т.к. всего через 10 дней после сражения он получил приказ идти в Швейцарию, а его план по походу на Геную и в Прованс был отклонен. Насчет плодов - вообще то весь Итальянский поход с самого начала был сугубо политическим ходом Павла I, но при чем тут вообще Суворов? Напомню, он выиграл все сражения той кампании, и его чересчур большие успехи заставили "заслать" его в Швейарию. Что касаемо плодов - в условиях "политичности" похода единственным плодов вообще могла быть слава. Если мы говорим о кампании противу Пруссии 1757 года, то там была военная цель - захват Восточной Пруссии. Она не была выполнена, а пруссаки в 1757 году успешно выполнили свою задачу - защитили Восточную Пруссию от дважды превосходящих их сил противника.

Еще разок - сражение при Гросс-Егерсдорфе являлось неудачной попыткой прусского корпуса атаковать русскую армию, численно его превосходящую. Однако русские НЕ воспользовались плодами победы и сами отошли, что по факту позволило пруссакам завершить кампанию очень рано и вполне сносно - возвратив ситуацию к статус-кво.

Не занимайтесь "конотопщиной", когда подобно украинцам, они сражение при Конотопе в 1659, окончившееся в общем то рядовым поражением русской армии, превратили чуть ли не в величайший русский разгром, хотя гораздо более катастрофический Чудновский разгром и капитуляцию 1660 года вообще не упоминают.
   Top
Чивас
Отправлено: 5 сентября 2012 — 20:40
ID



майор





Сообщений всего: 991
Дата рег-ции: 12.12.2010  
Откуда: Ингерманландия
Репутация: 8




 Artur1984 пишет:
А какое бегство то? Почему же тогда прусский корпус, напомню, уступающий русским в 2 раза в численности сохранил боеспособность и потерял людей меньше, чем русская армия?


"Прусская пехота маршировала и сражалась с самого рассвета; уже пять часов она находилась под убийственным огнем пушек, изголодавшаяся и обессиленная. Один только полк Кальнайна потерял почти половину людей. Прусская артиллерия была вынуждена умолкнуть. кавалерия отбита от правого фланга русских и изрублена на левом фланге. Опасались атаки Фермора и когда появился корпус Сибильского, это выглядело уже устрашающе. Отступление сначала происходило в полном порядке, но мало-помалу убыстряясь превратилось в бегство" / Альфред Рамбо "История Семилетней войны"/

С поля боя пруссаки действительно бежали, это признает и сам Левальд в письме королю Фридриху списывая неудачу на случайность когда в решающий момент прусская пехота из-за дыма начала вести огонь по своей же первой линии.

 Artur1984 пишет:
Победа состоит не только в том, чтобы вражеская армия отошла, победа в том, чтобы извлечь из нее пользу.


Вы путаете теплое с мягким. Победа в сражении это одно, а вот возможность максимально использовать ее совсем другое. В истории даже есть вполне конкретный полководец которого Ганнибал ставил выше себя и многих других, и который абсолютно не умел пользоваться плодами своих побед. Я говрю о Пирре. Но и помимо этого есть масса примеров в истории , когда победа фактически не влияла на дальнейшее течение войны.

 Artur1984 пишет:
читывая, что, как я повторю, никаких последствий битва при Гросс-Егерсдорфе не принесла, то это, конечно, победа, но выигранная, скорее решительным действиям нескольких младших генералов (уровня бригады, например, Румянцева), общей мужественности рядовых, и численному превосходству.


Насчет решительных действий Румянцева ничего возражать я и не собираюсь, лишь еще раз заметив что в таком случае надо говорить что Маренго выиграл не Наполеон . а Ватерлоо, не Веллингтон. А это не так, победа или поражение в большом сражении никогда не может полностью зависить от, пусть и решительных, действий одного офицера. В период сражение всегда есть несколько ключевых моментов в совокупности могущие перевесить чашу весов. Именно Апраксин расположил корпус Сибильского так что тот растянулся по флангу прусской атаки и в момент когда данный корпус пришел в движение под угрозой оказался даже прусский арьергард. именно это вызвало панику в рядах пруссаков и они скорым образом ретировались с поля боя.
(Добавление)
 Artur1984 пишет:
Приведите ваши "серьезные исследования" и поясните, что могло быть правильного в том, чтобы перед сражением стоять 2 дня, и даже не провести разведки, например?


Насчет целесообразности отступления? Именно про него я писал указывая серьезные исследования... Насчет ситуации перед сражением я ничего не говорил.

(Отредактировано автором: 5 сентября 2012 — 22:24)
-----
На финские мины, идут минские финны.(С)"За стенами города воинский клич,
Но в плене, не видя резона,
Стоял до последнего храбрый пскович,
Последний варяг гарнизона"(С)

   Top
Чивас
Отправлено: 5 сентября 2012 — 22:42
ID



майор





Сообщений всего: 991
Дата рег-ции: 12.12.2010  
Откуда: Ингерманландия
Репутация: 8




 Artur1984 пишет:
Что касаемо плодов - в условиях "политичности" похода единственным плодов вообще могла быть слава. Если мы говорим о кампании противу Пруссии 1757 года, то там была военная цель - захват Восточной Пруссии. Она не была выполнена,


Вы ошибаетесь... Захват Вост. Пруссии небыл целью похода.

«Мы ни во что не ставим занятие не только Пруссии, но и других более отдаленных областей, если только удастся Левальду уйти из нее (из Восточной Пруссии) и соединиться с королем»

Это из инструкция посланная Апраксину Военной Конференцией. Как видите основная цель совсем другая: сковать силы Вост. Пруссии и не дать им усилить армию Короля. Роль изначально отводившаяся Апраксину была вспомогательная, ее действия должны были помочь союзникам. Именно поэтому я и сравнил поход армии Апраксина с походом Суворова. Надо сказать что если исходить из данной задачи, можно уверенно сказать что Апраксин ее выполнил.

(Отредактировано автором: 5 сентября 2012 — 22:53)
-----
На финские мины, идут минские финны.(С)"За стенами города воинский клич,
Но в плене, не видя резона,
Стоял до последнего храбрый пскович,
Последний варяг гарнизона"(С)

   Top
Artur1984
Отправлено: 6 сентября 2012 — 08:09
ID



сержант





Сообщений всего: 87
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 2




 Чивас пишет:
Вы ошибаетесь... Захват Вост. Пруссии небыл целью похода.
«Мы ни во что не ставим занятие не только Пруссии, но и других более отдаленных областей, если только удастся Левальду уйти из нее (из Восточной Пруссии) и соединиться с королем» ...Надо сказать что если исходить из данной задачи, можно уверенно сказать что Апраксин ее выполнил.

Вы занимаетесь фоменкизмом.
Во-первых, приведите полный текст инструкции со ссылкой.
Во-вторых, даже из этого выдранного куска видно, что первой задачей ставился разгром прусского корпуса, а затем захват Восточной Пруссии. Учитывая, что прусский корпус так и не был разгромлен, а Восточная Пруссия не захвачена, то результаты кампании - нуль на нуль.
Задача пруссаками - удержание Восточной Пруссии, таким образом, была в эту кампанию успешно выполнена. Разве нет?
Сравнение с походом Суворова также некорректно, т.к. у похода Суворова были политические и военные последствия (не для русских, но были). А тут - если бы получается Апраксин НЕ вошел в Восточную Пруссию, он бы добился ровно того же, чем когда вошел, провел сражение и ушел.
Вы пытаетесь выдать полное отсутствие результатов за результат и цель. Ну вы юморист!!! Улыбка

 Чивас пишет:
Насчет целесообразности отступления? Именно про него я писал указывая серьезные исследования... Насчет ситуации перед сражением я ничего не говорил.

Насчет того, КАК вел себя главнокомандующий русской армией ДО сражения. Курсант первого курса военного ВУЗА действовал бы умнее.
И ваши "серьезные исследования" - укажите их конкретно. Прошу уже второй раз, т.к. литературы по Семилетней войне полно.
И в чем же (тезисно) была целесообразность поспешного отступления в условиях выигранного сражения, а также после того, как неделю стояли на месте?

 Чивас пишет:
Насчет решительных действий Румянцева ничего возражать я и не собираюсь, лишь еще раз заметив что в таком случае надо говорить что Маренго выиграл не Наполеон . а Ватерлоо, не Веллингтон. А это не так, победа или поражение в большом сражении никогда не может полностью зависить от, пусть и решительных, действий одного офицера. В период сражение всегда есть несколько ключевых моментов в совокупности могущие перевесить чашу весов. Именно Апраксин расположил корпус Сибильского так что тот растянулся по флангу прусской атаки и в момент когда данный корпус пришел в движение под угрозой оказался даже прусский арьергард. именно это вызвало панику в рядах пруссаков и они скорым образом ретировались с поля боя.

Лукавите опять. Ватерлоо и Маренго выиграли именно Веллингтон и Наполеон , т.к. они, мил пардон, имели какой-то план и действовали по нему. Скажем, задача Веллингтона и строилась на том, чтобы продержаться до подхода прусской армии Блюхера. Что он и выполнил.
Вернемся к сражению. Имел ли русский командующий какой-то внятный план? Нет, т.к. он перед сражением НЕ провел за 2 дня вообще никакой разведки и двигался по лесу вслепую, что привело в начале сражения к печальным последстьвиям. Пруссаки тоже шли наполовину всплепую, но они хотя бы приблизительно имели представление о русской армии, и были готовы к атаке.
Фланговый удар Румянцева был осуществлен БЕЗ приказа главнокомандующего. Т.е. никакого замысла и плана не было. И если бы Румянцев оказался чуть нерешительнее, то удара бы не было. Скорее всего, и в этом случае прусский корпус в итоге отступил бы, но нанеся русским еще большие потери.
О "гениальности" расположения русских войск говорит еще и тот факт, что значительная их часть, как известно, в бой и вовсе не смогла вступить, и бесцельно простояла все сражение за лесом.


 Чивас пишет:
С поля боя пруссаки действительно бежали, это признает и сам Левальд в письме королю Фридриху списывая неудачу на случайность когда в решающий момент прусская пехота из-за дыма начала вести огонь по своей же первой линии.

Уходите от ответа! Я спросил - почему потери русских были больше, почему пруссаки, уступавшие в 2 раза в численности, после сражения собрались снова, и даже организовали преследование отступавшей русской армии до Немана? Т.е. прусский корпус сохранил боеспособность, это видно даже по потерям.
Не уклоняйтесь от ответа!

 Чивас пишет:
Вы путаете теплое с мягким. Победа в сражении это одно, а вот возможность максимально использовать ее совсем другое. В истории даже есть вполне конкретный полководец которого Ганнибал ставил выше себя и многих других, и который абсолютно не умел пользоваться плодами своих побед. Я говрю о Пирре. Но и помимо этого есть масса примеров в истории , когда победа фактически не влияла на дальнейшее течение войны.

Вы уже начали признавать, что сражение при Гросс-Егерсдорфе не имело последствий. Это хорошо. Но вы сами путаете теплое с мягким - что отмечать, если последствий никаких? Отмечать гибель 11-12 тысяч человек с обеих сторон? Невеселая тема!

Опять - вы занимаетесь "конотопщиной" с русским уклоном.
   Top
Страниц (3): « 1 [2] 3 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
| Метки: 
« Новое время »

> Похожие темы: Забытая Победа Империи
Темы Форум Информация о теме Обновление
Почему пал Рим ?
причины падения империи
Древний мир Ответов: 74
Автор темы: nik
2 января 2011 — 21:18
Автор: Владислав
Ютландское сражение
На чьей стороне победа?
Военно-морской флот Ответов: 130
Автор темы: Egor
4 сентября 2012 — 18:31
Автор: glavstakanovec
Битва при Молодях или забытая история.
Средние века Ответов: 7
Автор темы: Суворов
6 июля 2011 — 02:20
Автор: Blitz
Победа Тверского княжества
Не было никакой Кончаки
Альтернативная История Ответов: 5
Автор темы: Blitz
20 июля 2012 — 12:22
Автор: Сваротвар
Победа России в Первой Мировой
Дальнейший ход истории
Альтернативная История Ответов: 40
Автор темы: Арбайтен
20 ноября 2011 — 12:42
Автор: Волкон
 


Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 

американцы на луне, лучший танк современности, разрывная пуля




Военно-исторический форум, история России, военный форум, военная история


Powered by ExBB FM 1.0 RC1